Bonjour Cargot.

Content de vous retrouver et merci pour les plans détaillés.
Essayons d'examiner quelques points :

- Toiture et Charpente : Elles sont donc à remplacer complètement.
Quel produit de couverture souhaitez-vous ou êtes vous obligé d'installer sur une pente à 42 % env ?

- Mur à démolir. OK mais la solution serait de couler une poutre béton armé sur tes 5,60m.
Cette poutre avec une remontée de parpaings permettrait de soutenir chevrons et toiture sur cette longue portée.
Elle porterait en intermédiaire sur le MUR de la salle de bains.

- Plafonds : Du fait de la faible hauteur de mur côté égout, le plafond serait horizontal dans la première partie et en pente dans la partie modifiée.

- Ouvertures / Menuiseries extérieures: Besoin d'air et de lumière....
- Réseaux eaux : IL serait souhaitable de regrouper dans la mesure du possible les arrivées d'eau , les évacuations et la production d'eau chaude.

Voici donc mon avis perso sur quelques points importants.
Bonne réflexion.
Gad

Bonjour Gad,
C’est super de vous lire à nouveau, c’est le gage d’avoir un garde-fou dans mes balbutiements d’apprenti homme à tout faire. Merci.
Ma réponse va être un peu longue, car vous abordez le sujet de la toiture. Je vais répondre ici, mais peut-être dois-je envoyer aussi la réponse sur le forum toiture ??? Je précise que nous habitons dans la maison et je n’ai pas encore commencé à déconstruire ce qui fait que certaines parties sont cachées. J’ose espérer ne pas trouver trop d’aberration derrière ces partis cachés…

Toiture et charpente :
Actuellement, cette partie de la maison est couverte en fibrociment amianté. La charpente sous ces plaques m’a étonné par sa simplicité et son côté sommaire (sauf que ce montage tient depuis les années 70).
Une panne faitière centrale 7x20cm et une panne intermédiaire 7x20cm de chaque côté, à la jonction des plaques de fibrociment. Ces trois panne traversent les 5,60m de la pièce et sont « maçonnées » dans le mur, elles semblent très saines. Rien d’autres d’apparent. Il y a certainement une panne sablière (que je ne voie pas à cause de la laine de verre) posé à même le faux plafond.

Vu mes finances, j’ai deux options. Remettre une toiture en fibrociment non-amianté ou peut-être mettre des plaques imitation ardoise en polypropylène (fabrication canadienne vue sur le net).

Le fibrociment me permettrait de rester dans la même configuration de charpente simplissime.
Coté pente qui ne change pas d’inclinaison : Sauf avis contraire, j’envisage de garder la panne faitière et la panne intermédiaire en ajoutant deux pannes intermédiaires de section plus faibles, fixées aux deux pignons par des platines métalliques, histoire de faciliter le déplacement sur le toit. Cela ferait trois points de fixation par tôle au lieu de deux actuellement.
Côté pente qui s’allonge d’un mètre et qui réduit son inclinaison : je métrais la aussi trois pannes intermédiaires pour deux tôles. La panne centrale dans une section de 7x20cm et les deux autres dans une section peut-être plus faible.
L’autre solution (plaques en Polypropylène) nécessiterait une vraie charpente avec pose de volige. Je la laisse de côté pour le moment, mais elle n’est pas exclue. Cela dépendra du budget et je n’ai pas fait encore ce chiffrage…

Vous dites :
Mur à démolir ; OK! mais la solution serait de couler une poutre béton armé sur tes 5,60m. Cette poutre avec une remontée de parpaings permettrait de soutenir chevrons et toiture sur cette longue portée.

Ma question devient : Vu que mon toit ne reposerait que sur des pannes de 5,60m de long, qu’il n’y aurait pas la nécessité de poser des chevrons, et que le toit enjambera cette poutre sans poser dessus, cette poutre en béton armé que vous préconisez est-elle toujours nécessaire ? J’espérais que non, mais si elle est définitivement nécessaire pour la solidité de l’ensemble, je la ferai. Merci d’avoir soulevé ce point essentiel.

Je retiens aussi l’idée de remonter le plafond par une pente côté égout. Cela complexifiera la chose mais c’est vrai que le plafond de cette pièce est bas…
Le réseau d’eau sera extrêmement regroupé. Seule une douche déjà hors de ce périmètre restera en place. J’envisage également une fenêtre dans le mur à remonter.
Merci encore une fois pour vos réponses. C'est vraiment sympa. Passez une bonne journée.
Cargot

bonjour Cargot.

Je dois vous avouer que je suis un peu déçu de la nature de votre toiture..C'est vraiment d'un niveau hangar.
Vu votre plan, j'imaginais une nouvelle toiture sur la pente gauche.
Ce n'est donc pas un prolongement de la toiture existante. Il faut penser à un e hauteur de 30/35 cm d'isolation en partie basse.

Vous avez donc peu de support pour les plaques fibro. A 5, 60m ,il doit y avoir de la flèche et des pannes de cette longueur dans cette section n'est pas concevable
La dépose des plaques demande des précautions particulières , ainsi que les évacuations.
On ne circule pas sur ces plaques sans échelles de toit.

Remplacement par des tôles neuves, ce ne sera pas accepté par les services concernés, à moins de les recouvrir de tuiles.
Ceci amène une surcharge de la charpente qui doit être déjà "creusée".

Remplacement par des ardoises synthétiques.
Il faut d'abord que ce soi accepté, puis ajouter des pannes et des planches de 25 mm (et non de la volige).
Et toujours avec la flèche sur les pannes existantes (qu'il serait bon d'inverser de sens).

Je maintiens l'idée de la poutre B. A. Pour la stabilité de l'ensemble, même sans rehausse avec des parpaings.

J'essaie d'être objectif, désolé si je vous paraît un peu directif.

Cordialement. Gad

Bonjour Gad,
Directivité et objectivité, c’est exactement ce dont j’ai besoin et je pense que ceux qui viennent sur ce forum, en quête de conseille, recherchent aussi cela. Le compte est bon.

Je comprends la déception qui nécessite peut-être quelques explications.
La maison est entièrement recouverte d’ardoise naturelle sauf sur cette partie cuisine SDB très mal agencé et vraiment ridiculement basse pour sa partie annexe. Comme nous habitons dans les lieux, que je veux remanier l’agencement rapidement, que cela impose de remanier aussi le toit (si possible durant l’été), que les couvreurs et charpentiers demandent 1 an à 1an ½ de délai minimum et que leurs tarifs sont très élevés, j’ai imaginé cette solution d’un remplacement de couverture avec les mêmes matériaux, afin d’assurer l’agrément des autorités (réponse d’ici max 3 semaines). Refaire par moi-même une charpente plus sophistiqué me semblait hors de portée.

Vos réponses m’ouvrent des perspectives et donnent de la consistance à mon projet. La poutre à couler pour remplacer le mur porteur, elle est adoptée. Il y a aussi et surtout l’idée de planches de 25mm clouées perpendiculairement aux pannes (en rajoutant des pannes intermédiaires), ça, c’est une charpente qui est largement à ma portée et qui me donne la possibilité d’abandonner le fibrociment au profit de l’ardoise (synthétique ou non).
J’avais pensé à cette possibilité, mais ne l’ayant vu nulle part, j’ai laissé tomber. Proposée par vous, cette solution reprend toute sa consistance.

Gad, si vous ne vous lassez pas trop, j’aurais aimé continuer ses échanges avec vous. Il est tellement difficile d’obtenir de bons conseils de la part de personnes compétentes.
Aussi, si vous le permettez, j’aurais d’autres questions.

Le dimensionnement des pannes :. À vous lire, je comprends qu’elles seraient sous-dimensionnées et qu’une flèche se serait formée.
J’ai regardé. À 65 cm du début de la panne faitière (je ne peux pas mesurer plus prêt), la hauteur au sol est de 331,3cm et au milieu de la panne la hauteur est de 330,1 cm. La partie des 65 cm non mesurable donne un niveau très proche de l’horizontal. J’estime donc que la flèche doit être d’environ 2 voir 3cm max. Par contre, cette panne faitière est fendue vers le haut sur une longueur d’environ 3m. La largeur de la fente est de 6mm et la profondeur mesurée avec un tournevis fin est de 25mm… Ce serait peut-être une raison supplémentaire pour la changer.
À votre avis, quelle serait la bonne dimension pour une panne faitière de 560 de long sachant que des pannes intermédiaires supplémentaires seront posées ?
Quelles dimensions pour les autres pannes intermédiaires ?

L’idée de planches de 25mm clouées, bord à bord, perpendiculairement aux pannes :
Pensez-vous que si je régularise la situation par un nombre suffisant de pannes aux bonnes dimensions, il serait possible de poser ces planches de 25mm, bord à bord, comme une volige vertical, puis de mettre de l’ardoise synthétique ou naturelle dessus ? Si oui, j’aurai totalement réglé mon problème et adieux l’idée du fibrociment.

Merci Gad pour tout cela.
Malheureusement, si vous le voulez-bien, je crains bien que d’autres questions viendront. Ne dit-on pas que c’est au pied du mur que… C’est tout vu.
Bonne journée et encore merci.
Cargot

Bonjour Gagot.

Revoyons quelques points :

- Couverture ardoise: Du fait que le reste de votre habitation est recouvert d'ardoises***, vous allez être dans l'obligation de faire de même pour la modification.
Cependant, le fait de redresser la toiture sur un unique pan modifie énormément la pente du toit.
La hauteur basse de 2,30 m risque d'être augmentée pour une isolation correcte en plafond (vu plus haut).
Concrètement, on arrive à une pente très faible env.44%,24°.
Dans cette situation, la pose doit être soignée avec un fort empattement, des ardoises de grand modèle avec pose sur liteaux et membrane pare- pluie.
(L'orientation semble être Ouest).

Autre solution ,conserver la pente initiale en remaniant la charpente et pour la L125 faire une toiture plate en zinc avec acrotères de faible hauteur.
- Pannes : Pour toutes, de 5,60 m, je verrais du 100x 225 ou 100 x 250 suivant les charges, chevrons, liteaux pour pose des ardoises au crochet et grilles de toit.

*** Des ardoises synthétiques seraient peut-être acceptées (?).
Oui, pour ce produit c'est bien une pose vissée sur planches.

Ce que j'ignore, c'est si vous avez déposé un permis de construire ou une autorisation de travaux.

Cordialement. Gad

Bonjour Gad.

"Autre solution, conserver la pente initiale en remaniant la charpente et pour la L125 faire une toiture plate en zinc avec acrotères de faible hauteur."
C’est une super idée !

J’ai fait une "déclaration préalable à des travaux non soumis à permis."
J’attends la réponse ou la non réponse qui signifierai acceptation.
Dans tous les cas, je vais être obligé de reposer une nouvelle déclaration puisque le fibrociment est oublié et que la forme de la pente pourrait elle aussi changer.

Effectivement, l’exposition côté modification de pente est Ouest, comment faites-vous pour savoir cela ???

Compte tenu de toutes ces modifications, si vous le voulez bien, je vais revenir vers vous d’ici lundi ou mardi avec un dossier un peu plus élaboré prenant en compte ces modifications.
Merci infiniment pour tout cela et bon weekend.
Cargot

Bonjour Cargot.

Je reviens vers vous pour quelques points :
- Couverture, l'indication de support en planches, c' était pour les ardoises Canada.

Si la hauteur du mur bas est modifiée, il serait souhaitable de savoir si la pente du toit reste bien dans les possibilités de la pose d'ardoises. Un couvreur local pourrait vous renseigner, ou le Service d'Urbanisme.

Dans certaines régions, les tôles panneaux sandwich, donc avec isolant, sont autorisées.
Tons gris ardoise ,aspect zinc et autres.

- Pannes, il existe des pannes de fabrication industrielle en i ou nail web ,plus légères, fabriquées avec une contre-flèche.
La pose se fait dans des entailles , des réservations, pratiquées dans les murs, avec un appui dressé et une largeur légèrement plus large que la panne .Le ciment si besoin ne s'ajoute qu'en façade, la panne ne doit pas être scellée.
La pose sur sabots demande un très bon support en béton , et avec la charge prévue....

- Orientation ouest (vu à partir de l'indication de votre plan de pignon sud) exposée aux vents dominants...

Bon dimanche. Gad

Bonjour Gad.
Merci pour le complément d’info.

Je n’ai toujours pas de réponse à ma déclaration préalable mais je pense que, si celle-ci est acceptée malgré l’usage du fibrociment, il est difficile d’imaginer qu’une nouvelle déclaration préalable avec des ardoises synthétiques (Canada) et du zingue puisse être refusée.

Je mise donc sur cette option canada vraiment simple à mettre en œuvre, avec : Maintien des pentes existantes prolongée du côté Ouest par "Une toiture plate en zinc avec acrotères de faible hauteur". Bref, comme vous allez le voir, le projet est devenu un concentré de toutes vos idées.
Je pense que le schéma "1 - coupe" résume assez bien ce que pourrait être le résultat.

Mur arrière Ouest remonté à une hauteur d’environ 260cm (30 cm plus haut que le mur Est) pour permettre une isolation tout en gardant la hauteur.

Poutre en béton en remplacement du mur de séparation à ouvrir. Je garderai 50 à 70 cm de ce mur de chaque côté et j’essaierai de fixer le fer de chaînage poutre à l’ancien fer mur (s’il existe) avant de couler le béton de la poutre en même temps que le chaînage du mur ouest et si possible une partie des pignons. Cette poutre (d’une section à déterminer) sera soutenue (si nécessaire) en son milieu par une remontée de parpaing à l’endroit de la cloison (prévu en placo) de la nouvelle SDB. La poutre sera surmontée d’un système pour soutenir la charpente du toit en zing.

Augmentation en épaisseur et hauteur des trois pannes scellées existantes si vous agréez cette solution. Schéma "Renfort panne".

Ajout de deux pannes intermédiaires sur chaque pente (100 x 250)
Pose de planches de 2,5cm d’épaisseur sur les pannes verticalement à ces pannes.
Pose de panneau imitation ardoise (canada) vissée sur les planches et pose de zing.

Questions pannes
Vous soulevez le problème du soutien des pannes supplémentaires non scellés et vous parlez des sabots. Je peux donc les utiliser y compris posé en biais, perpendiculairement à la pente. C’est bon à savoir. D’un autre coté vous mettez en doute la solidité du système compte tenu de la longueur des pannes.
Questions :

1 – Pourquoi pas des sabots de pannes renforcés par deux planches parallèles, d’épaisseurs 10 cm, vissées dans toute la largeur des pignons et qui viendraient soutenir les 4 nouvelles pannes « sabotées » (Schéma 2 coupe).

2 – Pensez-vous qu’une panne de 100 x 250 ou deux pannes de 50 x 250 boulonnées entre elles (et éventuellement collées) auraient la même résistance ? Si oui, ce serait bien plus maniable et pratique pour moi.

Question poutre béton
3 – Quelle section verriez-vous pour la poutre en béton venant remplacer le mur à ouvrir ? Est-il nécessaire de la soutenir en son milieu ?

Voilà. Je crois bien que, si mes solutions de pannes vous semblent acceptables, j’aurais, grâce à vous, fait un grand pas dans la résolution de mes problèmes... pour cette partie de la maison...
Gad, merci beaucoup pour tout cela et bonne soirée.
Cargot

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Bonsoir Cargot

Merci pour votre envoi. Quelques points importants sont à revoir ou à repréciser, techniquement ou parce que je me suis mal exprimé.
Questions : Quelle est la longueur du rampant et quelle est la nature et l'épaisseur des murs pignons ?

Cordialement. Gad

Bonjour Gad.

Les pignons semblent être en parpaings ciment creux de 17 cm peut-être 15… (Fabrication années 1970).
Le rampant, calculé à partir du mur et non pas de la gouttière, est de 220 cm.
Merci.

Bonjour Cargot

Vous ne serez certain de l'aspect final et des produits à mettre en oeuvre que quand votre projet sera accepté.
Reprenons quelques points suite à vos 2 dernières réponses.

- Couverture. J'ignorais que vous remplaciez les 2 pans de toiture, mais cela n'a pas d'importance particulière.
J'imaginais un rampant plus important.

- Pannes. Un rampant de 2,20/2,30m, c'est court.
La panne intermédiaire avait été installée en fonction de la longueur des plaques.
Normalement par pan, il faudrait en plus de la panne faîtière et de la panne sablière seulement 2 pannes intermédiaires.
La solution serait de supprimer l'intermédiaire actuelle et de poser 2 intermédiaires(par pan) de la section indiquée plus haut.
Des différences de section pourraient à la charge donner une toiture fluctuante.
Pour la pose ,il suffit d'entailler les murs à la disqueuse de faire une assise parfaite en mortier et d'enduire les parois de ces réservations. (Autre possibilité loger de la polystyrène un peu plus large que l'épaisseur des pannes et cimenter.
Comme indiqué plus haut , les sabots de panne sont tout à fait déconseillés dans le parpaing (de 15 hélas!).
Les supports (fig2) ne sont pas nécessaires, à mon avis.

Le remplacement de 2x50x250 au lieu de 100x250, boulonnés avec rondelles larges est une bonne idée.
Un peu plus de travail , mais résistance supérieure à la charge (poutre moisée).

- Panne faîtière. J'ai du mal à croire qu'elle n'a pas de flèche ( j'y reviens toujours...)
Elle pourrait être doublée sur toute sa longueur par du bois de 40 ou 50mm d'épaisseur de la même hauteur, et boulonné.
Si l'appui actuel est sain , elles pourraient être juste en butée aux murs.
Support horizontal allant s'adapter en butée sur les D et G hautes (?)
Le bois des pannes retirées pourrait être utilisé pour la partie horizontale.
Je retrouve votre indication de fente sur cette dernière, la remplacer avec la même section si vous le jugez utile.

- Poutre BA. Compte tenu de la faible épaisseur des parpaings, une hauteur minimum de 25 cm serait souhaitable avec armature. Rejoigniez les chaînages si possible.
Dans le mur existant vous pouvez engager, sceller verticalement des fers de 10/12 mm par exemple, verticalement ils viendront se sceller dans la poutre B A.
Ce serait souhaitable de couler la poutre avant de démolir complètement (en douceur) le mur.

La sablière se trouvera certainement juste au dessus de cette poutre.
En prévision de sa fixation, vous pouvez engager des chutes de 6 mm dans le béton frais au bon alignement, on rabat ensuite ces ronds sur le bois et on cloue.

Cet emplacement sera sans doute délicat à gérer avec la gouttière dalle nantaise) et le support du toit en zinc (?)

Compte tenu de la portée, je reste convaincu qu'un mur pour séparer avec la salle de bains est indispensable avec au moins 1m de conservé côté gauche (passage de 2,40m env) et un peu moins à droite suivant ce qui sera accolé à cet emplacement.
Poteau vertical, de 15x15 en bout du mur de gauche (?)

Voici pour ce soir un bon tour d'horizon....
Cordialement. Gad

Notre forum vous a aidé, aidez le forum !

Pour nous permettre de continuer à vous répondre, que les acteurs bénévoles de ces forums soient toujours à votre écoute, si vous pouvez, faites un don sur la cagnotte solidaire de Bricovidéo. leetchi.com pour soutenir les Forums
Si vous avez déjà participé à la cagnotte, nous vous en remercions.
Cordialement, l'équipe du forum maçonnerie.

Bonjour Gad,
Le voile de brouillard se déchire.

Merci. Votre indication sur la pose des pannes, elle est très intéressante.
Mon manque d’expérience me fait imaginer des difficultés là où elles n’existent pas.
Remplacer complètement la panne faitière et les autres pannes me semble maintenant beaucoup moins complexe, il suffit d’être deux. Je vais donc probablement opter pour une solution de remplacement total en 100x250 ou 2 x 50x250.

Petit détail : Les planches de 2,5cm viendront se poser à plat sur le haut des pannes intermédiaires, mais viendront poser sur les arrêtes de la panne faitière et seront clouées autour de ces arrêtes. À vos yeux, cela ne pose aucun problème ?

Vous dites : « ce serait souhaitable de couler la poutre avant de démolir complètement (en douceur) le mur. »
Je suis un être très doux… La poutre BA va venir prendre la place du chainage (probable) actuel. Je coulerai donc la poutre BA en m’appuyant sur le reste du mur, avant de le démolir…

Vous dites : "Compte tenu de la portée, je reste convaincu qu'un mur pour séparer avec la salle de bains est indispensable avec au moins 1m de conservé côté gauche (passage de 2,40m env) et un peu moins à droite suivant ce qui sera accolé à cet emplacement.
Poteau vertical, de 15x15 en bout du mur de gauche (?)" Je n’ai pas très bien compris.

Ce poteau, voir ces poteaux (schéma), devront-ils être ferraillé ?
Je joins un schéma des éléments qui pourraient supporter cette poutre BA, en place du mur actuel, pour voir si tout est correct à vos yeux. 1m de mur conservé, en comptant le poteau, côté gauche, 70cm avec le poteau côté droit. Le mur conservé côté droit oblige à réduire l’enclave cuisine au profit de la douche.

Vous dites encore : "Cet emplacement sera sans doute délicat à gérer avec la gouttière dalle nantaise) et le support du toit en zinc (?)
Donc, vous métriez une gouttière (dalle nantaise) en fin de pan de toit, je pensais que l’eau de pluie du pan de toit ouest se déverserait directement sur le toit en zinc" plat" mais avec une légère pente et serait récupéré en fin de zinc par un système très intelligent à imaginer.
Vous préconisez donc deux gouttières, une pour l’ardoise, une pour le zinc.

J’ose espérer que je n’abuse pas trop et que je ne vous sature pas avec mes questions.
Merci beaucoup Gad, je n’imaginais pas recevoir autant de conseil en m’engageant sur ce forum.
C’est très impressionnant.
Cargot

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.

Bonjour Gad.

Juste pour info.
Le délai d’un mois pour la déclaration préalable est passé. Le projet initial avec fibrociment est donc accepté…
Comme vos conseils ont fait mouche et que grâce à vous le projet a largement évolué, une nouvelle déclaration "mieux-disante" doit être envoyée.
Le délai et l’alourdissement relatif des travaux envisagés m’ont convaincu de remettre le début de ces travaux au mois de mars.
Je tenais à vous remercier encore une fois pour vos conseils précieux.
Un grand merci à vous et à ce site.
Cargot