Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Actuellement
7 211
questions dans le
forum maçonnerie
5649
Questions travaux maçonnerie : Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Bonjour,
Je viens d'emménager dans un appartement années 60 où la brique rouge creuse est reine.
Je souhaite casser une partie de la cloison de ma salle de bain pour mettre à la place une porte à galandage.
La salle de bain, rectangulaire, est mitoyenne avec l'appartement voisin sur une longueur, les 3 autres parois sont des cloisons.
Ces cloisons font environ 7cm d'épaisseur (brique rouge creuse + enduit).
J'étais parti la fleur au fusil en me disant, un mur porteur, ça doit sans doute être en béton et faire 40 cm de largeur, je peux donc tout casser. Et puis j'ai lu des trucs comme quoi des cloisons peuvent devenir porteuses avec le temps.
A côté de ça, j'ai détecté des petites fissures sur l'une des parois (cf photo) qui laisse penser que cette paroi subit un certain écrasement. Cette paroi constitue une largeur de la salle de bain, perpendiculaire au mur du voisin.
D'où mes questionnements :
1) C'est peut-être une question stupide mais allons-y, une paroi aussi fine peut-elle être porteuse (dès la conception de l'immeuble, donc) ?
Une chose m'étonne un peu, en faisant des sondages d'autres parois dans l'appartement, est que certaines semblent être en plâtre.
2) Peut-elle être devenue semi-porteuse ?
3) Question finale : je souhaite enlever la moitié d'une autre paroi (longueur parallèle au mur du voisin) : y a t-il un risque à votre avis ?
Merci pour vos lumières !
Je viens d'emménager dans un appartement années 60 où la brique rouge creuse est reine.
Je souhaite casser une partie de la cloison de ma salle de bain pour mettre à la place une porte à galandage.
La salle de bain, rectangulaire, est mitoyenne avec l'appartement voisin sur une longueur, les 3 autres parois sont des cloisons.
Ces cloisons font environ 7cm d'épaisseur (brique rouge creuse + enduit).
J'étais parti la fleur au fusil en me disant, un mur porteur, ça doit sans doute être en béton et faire 40 cm de largeur, je peux donc tout casser. Et puis j'ai lu des trucs comme quoi des cloisons peuvent devenir porteuses avec le temps.
A côté de ça, j'ai détecté des petites fissures sur l'une des parois (cf photo) qui laisse penser que cette paroi subit un certain écrasement. Cette paroi constitue une largeur de la salle de bain, perpendiculaire au mur du voisin.
D'où mes questionnements :
1) C'est peut-être une question stupide mais allons-y, une paroi aussi fine peut-elle être porteuse (dès la conception de l'immeuble, donc) ?
Une chose m'étonne un peu, en faisant des sondages d'autres parois dans l'appartement, est que certaines semblent être en plâtre.
2) Peut-elle être devenue semi-porteuse ?
3) Question finale : je souhaite enlever la moitié d'une autre paroi (longueur parallèle au mur du voisin) : y a t-il un risque à votre avis ?
Merci pour vos lumières !
11 août 2014 à 23:25
Avis 1 casser une partie de cloison
Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Bonjour,
Nous n'avons pas reçu la photo, vous pouvez nous la faire en répondant à ce message, ou en pièce jointe par email à l'adresse suivante : images.bricolage@gmail.com
Cordialement.
Nous n'avons pas reçu la photo, vous pouvez nous la faire en répondant à ce message, ou en pièce jointe par email à l'adresse suivante : images.bricolage@gmail.com
Cordialement.
12 août 2014 à 00:01
Avis 2 casser une partie de cloison
Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Voici l'image des fissures.
Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
12 août 2014 à 00:17
Avis 3 casser une partie de cloison
Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Bonjour, vérifiez d'abord si le règlement de copropriété vous autorise à toucher aux murs, ce n'est pas toujours le cas.
Sur le principe, oui une cloison brique peut devenir semi-porteuse en 50 ans (celle en plâtre, probablement pas), il faudrait avoir des informations sur le type de construction avant d'y toucher, pour éviter des dégâts structurels - comparer les plans des différents étages est utile aussi.
Et pour finir, mon mantra
: On ne touche pas à un porteur sans l'avis d'un pro (maçon expérimenté, voire architecte si la copropriété l'impose) sur place, son conseil est irremplaçable. Cordialement. Marie
Sur le principe, oui une cloison brique peut devenir semi-porteuse en 50 ans (celle en plâtre, probablement pas), il faudrait avoir des informations sur le type de construction avant d'y toucher, pour éviter des dégâts structurels - comparer les plans des différents étages est utile aussi.
Et pour finir, mon mantra
: On ne touche pas à un porteur sans l'avis d'un pro (maçon expérimenté, voire architecte si la copropriété l'impose) sur place, son conseil est irremplaçable. Cordialement. Marie13 août 2014 à 22:41
Avis 4 casser une partie de cloison
Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Bonjour.
On ne peut pas considérer qu'une cloison de cette épaisseur soit porteuse.
On trouve d'ailleurs de cette période là des cloisons de 50 (30+ enduits) avec des poteaux de huisserie intégrés, non pas pour rendre la cloison porteuse , mais pour raidir cette cloison.
On trouve par contre des cloisons de briques de 12cm avec des briques pleines à plat plus résistantes.
Dans le cas de réduction de cloison, il est possible de renforcer les parties restantes avec des poteaux bois feuillures (genre 100x100) qui peuvent être posés avant démolition complète.
Il faut quand même qu'ils portent et supportent sur des emplacements stables.
Cordialement.
On ne peut pas considérer qu'une cloison de cette épaisseur soit porteuse.
On trouve d'ailleurs de cette période là des cloisons de 50 (30+ enduits) avec des poteaux de huisserie intégrés, non pas pour rendre la cloison porteuse , mais pour raidir cette cloison.
On trouve par contre des cloisons de briques de 12cm avec des briques pleines à plat plus résistantes.
Dans le cas de réduction de cloison, il est possible de renforcer les parties restantes avec des poteaux bois feuillures (genre 100x100) qui peuvent être posés avant démolition complète.
Il faut quand même qu'ils portent et supportent sur des emplacements stables.
Cordialement.
14 août 2014 à 08:46
Avis 5 casser une partie de cloison
Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Bonsoir Alma,
Je m'en voudrais de sembler critique et/ou d'avoir l'air de jouer les bricoflics, mais cette cloison, semi-porteuse ou non, et les éventuels problèmes structurels (voire avec la copropriété) y relatifs, c'est Dooz qui va les prendre sur les pieds, et ce n'est pas rien. Je pense qu'un peu de prudence s'impose en la matière.
On ne peut pas balancer de cette façon un avis favorable, confiant, ou pas vraiment détaillé, sans avoir vu soi-même à quoi ça ressemble.
Bien sûr, on peut espérer que ça se passe très bien, mais le cas contraire est possible aussi, et si ça va mal ce sera un peu tard pour dire "oups". J'ai vu ce genre de problème en assemblée de copropriétaires, c'est déjà assez sanglant (et je pèse mes mots) avec l'aval d'un architecte reconnu, en l'absence d'un avis professionnel c'est simplement la curée, sans même parler des querelles d'assureurs absolument immondes auxquelles personne n'a envie de participer pour un bout de mur.
Dire simplement que démonter une cloison qu'on n'a pas vue soi-même ne pose pas de gros problème, ce n'est pas très sérieux, et ça ne correspond pas vraiment à l'esprit de Bricovideo.
J'espère que vous comprenez ma position.
Cordialement. Marie
Je m'en voudrais de sembler critique et/ou d'avoir l'air de jouer les bricoflics, mais cette cloison, semi-porteuse ou non, et les éventuels problèmes structurels (voire avec la copropriété) y relatifs, c'est Dooz qui va les prendre sur les pieds, et ce n'est pas rien. Je pense qu'un peu de prudence s'impose en la matière.
On ne peut pas balancer de cette façon un avis favorable, confiant, ou pas vraiment détaillé, sans avoir vu soi-même à quoi ça ressemble.
Bien sûr, on peut espérer que ça se passe très bien, mais le cas contraire est possible aussi, et si ça va mal ce sera un peu tard pour dire "oups". J'ai vu ce genre de problème en assemblée de copropriétaires, c'est déjà assez sanglant (et je pèse mes mots) avec l'aval d'un architecte reconnu, en l'absence d'un avis professionnel c'est simplement la curée, sans même parler des querelles d'assureurs absolument immondes auxquelles personne n'a envie de participer pour un bout de mur.
Dire simplement que démonter une cloison qu'on n'a pas vue soi-même ne pose pas de gros problème, ce n'est pas très sérieux, et ça ne correspond pas vraiment à l'esprit de Bricovideo.
J'espère que vous comprenez ma position.
Cordialement. Marie
14 août 2014 à 21:34
Avis 6 casser une partie de cloison
Invité
Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Invité
Bonjour,
A mon humble avis, sans vouloir froisser qui que ce soit, un mur de 7 cm d'épaisseur avec enduit (soit de la brique creuse de 5 cm) ne peut pas être porteur.
Par contre, là où je rejoints Marie, c'est qu’effectivement, avec le temps, une cloison peut devenir "semi-porteuse" notamment (je ne vois pas d'autres cas) lors de la création d'un faux plafond en BA13 (voir BA10).
Maintenant, concernant les fissures, il s'agit de plâtre de plus de 50 ans, soumis à l'humidité, aux différence de températures ...normalement, la brique en dessous n'est pas fissurée, vous devriez vérifier en "grattant cette fissure".
Néanmoins, là où je rejoints encore Marie, il vous faut l'accord de la copro, ne serait-ce que pour vous couvrir. :)
Cordialement.
A mon humble avis, sans vouloir froisser qui que ce soit, un mur de 7 cm d'épaisseur avec enduit (soit de la brique creuse de 5 cm) ne peut pas être porteur.
Par contre, là où je rejoints Marie, c'est qu’effectivement, avec le temps, une cloison peut devenir "semi-porteuse" notamment (je ne vois pas d'autres cas) lors de la création d'un faux plafond en BA13 (voir BA10).
Maintenant, concernant les fissures, il s'agit de plâtre de plus de 50 ans, soumis à l'humidité, aux différence de températures ...normalement, la brique en dessous n'est pas fissurée, vous devriez vérifier en "grattant cette fissure".
Néanmoins, là où je rejoints encore Marie, il vous faut l'accord de la copro, ne serait-ce que pour vous couvrir. :)
Cordialement.
15 août 2014 à 02:23
Avis 7 casser une partie de cloison
Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Bonjour,
Merci à vous pour vos interventions.
Je conclue donc qu'il y a peu de chance que le mur soit porteur voire même semi-porteur.
Je vais effectivement gratter le mur pour vérifier cela (d'ici une semaine vu que Madame ne veut pas que j'y touche pour le moment :-)).
Concernant la copropriété, je n'ai pas l'habitude de ce genre de chose.
J'espère que ça ne doit pas passer en AG (en mai 2015 pour ce qui me concerne).
Le règlement de copropriété ne parle que des murs mitoyens (voisin et parties communes), et plus généralement et vaguement de ne rien faire qui puisse fragiliser la structure du bâtiment (assez logique).
J'ai associé à ce message le schéma des murs. Je supprime la partie rouge pour la remplacer par un châssis de porte à galandage.
Bon week-end de 15 août à tous !
Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
Merci à vous pour vos interventions.
Je conclue donc qu'il y a peu de chance que le mur soit porteur voire même semi-porteur.
Je vais effectivement gratter le mur pour vérifier cela (d'ici une semaine vu que Madame ne veut pas que j'y touche pour le moment :-)).
Concernant la copropriété, je n'ai pas l'habitude de ce genre de chose.
J'espère que ça ne doit pas passer en AG (en mai 2015 pour ce qui me concerne).
Le règlement de copropriété ne parle que des murs mitoyens (voisin et parties communes), et plus généralement et vaguement de ne rien faire qui puisse fragiliser la structure du bâtiment (assez logique).
J'ai associé à ce message le schéma des murs. Je supprime la partie rouge pour la remplacer par un châssis de porte à galandage.
Bon week-end de 15 août à tous !
Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
15 août 2014 à 13:51
Avis 8 casser une partie de cloison
Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Bonjour Dooz, et merci à notre invité pour son avis.
Ce qui me fait un peu souci, c'est qu'il y a peut-être bien un linteau au dessus de la porte, et qu'on ne sait pas en quoi il est fait. Suivant comment, le risque structurel, bien que faible, est là.
Si vous ne prévoyez pas d'étayer (ou ne pouvez pas le faire, parce qu'il faudrait démonter le faux-plafond) ça risque d'être embêtant, et vous ne le verrez que trop tard. Un bon maçon pourrait vous aider, ce sont des choses que l'expérience aide à repérer.
Le délai jusqu'à la prochaine AG est long, mais vous pourriez peut-être essayer de voir avec le syndic si cette cloison a été ajoutée après construction, et/ou si elle a été modifiée dans d'autres logements, ce qui pourrait vous rassurer.
Cordialement. Marie
Ce qui me fait un peu souci, c'est qu'il y a peut-être bien un linteau au dessus de la porte, et qu'on ne sait pas en quoi il est fait. Suivant comment, le risque structurel, bien que faible, est là.
Si vous ne prévoyez pas d'étayer (ou ne pouvez pas le faire, parce qu'il faudrait démonter le faux-plafond) ça risque d'être embêtant, et vous ne le verrez que trop tard. Un bon maçon pourrait vous aider, ce sont des choses que l'expérience aide à repérer.
Le délai jusqu'à la prochaine AG est long, mais vous pourriez peut-être essayer de voir avec le syndic si cette cloison a été ajoutée après construction, et/ou si elle a été modifiée dans d'autres logements, ce qui pourrait vous rassurer.
Cordialement. Marie
23 août 2014 à 00:16
Avis 9 casser une partie de cloison
Mur porteur semi-porteur ou simple cloison ?
Bonjour,
Permettez-moi d'apporter ma modeste (et funeste) contribution.
J'étais propriétaire d'un appartement en 3éme étage (sur quatre) d'un immeuble fin XIXème (hauteur sous plafond : 3,80m).
Appartement traversant Nord/Sud, SANS AUCUN mur porteur intérieur ; uniquement des cloisons en "crottes de 4" (briques en argile creuses).
Toutes les divisions internes des pièces étaient ainsi : cuisines, chambres, salle à manger, WC....
Planchers composé de poutres, recouvertes grossièrement d'enfustage (planches sommairement écarries, mises les unes contre les autres et fixées par des clous). Le tout recouvert d'une sorte de toile fine recouverte de grains de riz, puis finitions tomettes....
Les plafonds étaient tous en canisses enduites de plâtre.
La demande de travaux à la copropriété n'était donc PAS obligatoire.....car pas de mur porteur pouvant mettre en péril la structure de l'immeuble...GRAVE ERREUR !!!!!!!!
Heureusement pour moi que j'avais mandaté une entreprise connue sur la place pour son sérieux et sa couverture garantie.
Pourquoi nous faire du souci ?.... Le chantier s'effectuait par moitiés : nous vivions d'un côté quand le chantier s'effectuait de l'autre, puis vice versa.
Pourtant, une nuit un énorme claquement sec se fit entendre sur nos têtes. En apparence : aucun dégât !
Plus qu'inquiet, je fais suspendre provisoirement le chantier, demande les clés du propriétaire de l'appartement du dessus. Nous pénétrons avec notre chef de chantier. IMPRESSIONNANT ! Notre voisin n'avait rien trouvé de mieux de rajouter des plaques TRAVERTIN jointives SUR le carrelage déjà existant !... Apportant de fait une surcharge important à l'ensemble.
Une des poutres du plancher avait cédé.
Je vous laisse imaginer le travail pour tout remettre en état (aux frais du propriétaire totalement inconscient).
Les experts ont tous abondé en ce sens.
Résultat des courses : beaucoup de frayeurs.
Mais ce n'est que ma modeste expérience.
Amicalement.
Kristus
Permettez-moi d'apporter ma modeste (et funeste) contribution.
J'étais propriétaire d'un appartement en 3éme étage (sur quatre) d'un immeuble fin XIXème (hauteur sous plafond : 3,80m).
Appartement traversant Nord/Sud, SANS AUCUN mur porteur intérieur ; uniquement des cloisons en "crottes de 4" (briques en argile creuses).
Toutes les divisions internes des pièces étaient ainsi : cuisines, chambres, salle à manger, WC....
Planchers composé de poutres, recouvertes grossièrement d'enfustage (planches sommairement écarries, mises les unes contre les autres et fixées par des clous). Le tout recouvert d'une sorte de toile fine recouverte de grains de riz, puis finitions tomettes....
Les plafonds étaient tous en canisses enduites de plâtre.
La demande de travaux à la copropriété n'était donc PAS obligatoire.....car pas de mur porteur pouvant mettre en péril la structure de l'immeuble...GRAVE ERREUR !!!!!!!!
Heureusement pour moi que j'avais mandaté une entreprise connue sur la place pour son sérieux et sa couverture garantie.
Pourquoi nous faire du souci ?.... Le chantier s'effectuait par moitiés : nous vivions d'un côté quand le chantier s'effectuait de l'autre, puis vice versa.
Pourtant, une nuit un énorme claquement sec se fit entendre sur nos têtes. En apparence : aucun dégât !
Plus qu'inquiet, je fais suspendre provisoirement le chantier, demande les clés du propriétaire de l'appartement du dessus. Nous pénétrons avec notre chef de chantier. IMPRESSIONNANT ! Notre voisin n'avait rien trouvé de mieux de rajouter des plaques TRAVERTIN jointives SUR le carrelage déjà existant !... Apportant de fait une surcharge important à l'ensemble.
Une des poutres du plancher avait cédé.
Je vous laisse imaginer le travail pour tout remettre en état (aux frais du propriétaire totalement inconscient).
Les experts ont tous abondé en ce sens.
Résultat des courses : beaucoup de frayeurs.
Mais ce n'est que ma modeste expérience.
Amicalement.
Kristus
26 août 2014 à 15:52
