Réalisation massifs bétonnés pour appui de charpente bois
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Question Forum Maçonnerie : Réalisation massifs bétonnés pour appui de charpente bois
Bonjour ou bonsoir à toutes et à tous !
Avant de poser mes questions, une petite mise en situation s'impose.
J'ai acheté il y a +/- 4 ans une maison ancienne dans le département du Doubs, dans l'est de la France.
Comme beaucoup le savent sans doute, ce coin regorge d'anciennes fermes (la région étant relativement agricole). La maison est de bonne taille (nous sommes 3 voisins mitoyens, et je possède une partie d'environ 20m), et j'ai donc écopé de la charpente qui va avec, à savoir que la faitière au toit est à environ 16 ou 17m.
Un charpentier du coin est passé me conseiller il y a peu, car je voulais avoir un état général de ma charpente, car certains endroits me paraissaient suspects, et en état très moyen.
Mon problème : 4 poutres verticales de soutènement en bois (de 30x30cm environ) ne sont pas en bon état du tout, et pire, elles n'appuient pas au sol, mais sont posées sur un genre de poutraison intermédiaire recouverte d'un plancher (qui servait j'imagine d'ancienne place pour stocker le foin pour les bêtes, à l'époque où il y en avait encore).
Le charpentier me propose donc d'étayer la charpente sur ces 4 endroits, en remplaçant les fameuses poutres par d'autres grosses poutres en bois, mais ne peut pas s'appuyer sur la poutraison intermédiaire au vu de son état, et me conseille de maçonner des massifs en béton (ce qui lui permettra de ne pas revenir pour les travaux, le temps que j'assainisse le reste du sol autour, la photo vous en dira sans doute plus, et ce qui me permettra de débarrasser définitivement la poutraison intermédiaire, qui me gêne beaucoup, surtout en hauteur).
Il m'a dit que des massifs bétonnés armés de 1mx1m devraient faire l'affaire, mais je vais le rappeler pour avoir l'épaisseur (la profondeur) qu'il souhaite, sachant qu'il m'a dit que le fini de ces massifs devrait tomber environ 15 ou 20 cm sous le niveau fini du sol que je souhaite daller par la suite (selon mes projets futurs pour cet endroit).
Je viens à vous car le sol est mon principal problème. Ces endroits où je dois maçonner les massifs se trouvent dans ce qui semble être l'ancienne écurie de la maison, et j'ai commencé à décaisser un peu pour voir si je trouvais un sol moins meuble que ce qu'il y avait en surface, mais peine perdue : j'ai creusé à +/- 60 cm par endroits pour voir si je trouvais de la roche à un moment donné, mais je n'ai rien d'autre que ce mélange terre battue/petites pierres...
Dois-je décaisser jusqu'à trouver la roche, ou puis-je simplement commencer à maçonner quand j'ai atteint la profondeur désirée (selon l'épaisseur des massifs à faire) ?
Dois-je couler un béton de "propreté" (je n'ai pas le terme exact) avant de commencer la maçonnerie armée ?
Quel type de ferraillage utiliser ? Dois-je sceller et liaisonner le ferraillage de mes massifs dans le sol au préalable ?
Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long dans l'énoncé de ce problème qui, pour l'heure, m'empêche un peu de dormir, je dois bien l'avouer.
Si besoin de + de photos ou de précisions, n'hésitez pas !
Cordialement.
Jean.
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Avant de poser mes questions, une petite mise en situation s'impose.
J'ai acheté il y a +/- 4 ans une maison ancienne dans le département du Doubs, dans l'est de la France.
Comme beaucoup le savent sans doute, ce coin regorge d'anciennes fermes (la région étant relativement agricole). La maison est de bonne taille (nous sommes 3 voisins mitoyens, et je possède une partie d'environ 20m), et j'ai donc écopé de la charpente qui va avec, à savoir que la faitière au toit est à environ 16 ou 17m.
Un charpentier du coin est passé me conseiller il y a peu, car je voulais avoir un état général de ma charpente, car certains endroits me paraissaient suspects, et en état très moyen.
Mon problème : 4 poutres verticales de soutènement en bois (de 30x30cm environ) ne sont pas en bon état du tout, et pire, elles n'appuient pas au sol, mais sont posées sur un genre de poutraison intermédiaire recouverte d'un plancher (qui servait j'imagine d'ancienne place pour stocker le foin pour les bêtes, à l'époque où il y en avait encore).
Le charpentier me propose donc d'étayer la charpente sur ces 4 endroits, en remplaçant les fameuses poutres par d'autres grosses poutres en bois, mais ne peut pas s'appuyer sur la poutraison intermédiaire au vu de son état, et me conseille de maçonner des massifs en béton (ce qui lui permettra de ne pas revenir pour les travaux, le temps que j'assainisse le reste du sol autour, la photo vous en dira sans doute plus, et ce qui me permettra de débarrasser définitivement la poutraison intermédiaire, qui me gêne beaucoup, surtout en hauteur).
Il m'a dit que des massifs bétonnés armés de 1mx1m devraient faire l'affaire, mais je vais le rappeler pour avoir l'épaisseur (la profondeur) qu'il souhaite, sachant qu'il m'a dit que le fini de ces massifs devrait tomber environ 15 ou 20 cm sous le niveau fini du sol que je souhaite daller par la suite (selon mes projets futurs pour cet endroit).
Je viens à vous car le sol est mon principal problème. Ces endroits où je dois maçonner les massifs se trouvent dans ce qui semble être l'ancienne écurie de la maison, et j'ai commencé à décaisser un peu pour voir si je trouvais un sol moins meuble que ce qu'il y avait en surface, mais peine perdue : j'ai creusé à +/- 60 cm par endroits pour voir si je trouvais de la roche à un moment donné, mais je n'ai rien d'autre que ce mélange terre battue/petites pierres...
Dois-je décaisser jusqu'à trouver la roche, ou puis-je simplement commencer à maçonner quand j'ai atteint la profondeur désirée (selon l'épaisseur des massifs à faire) ?
Dois-je couler un béton de "propreté" (je n'ai pas le terme exact) avant de commencer la maçonnerie armée ?
Quel type de ferraillage utiliser ? Dois-je sceller et liaisonner le ferraillage de mes massifs dans le sol au préalable ?
Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long dans l'énoncé de ce problème qui, pour l'heure, m'empêche un peu de dormir, je dois bien l'avouer.
Si besoin de + de photos ou de précisions, n'hésitez pas !
Cordialement.
Jean.
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26 juillet 2018 à 04:41
Réponse 1 d'un contributeur du forum
Réalisation massifs bétonnés pour appui de charpente bois
Bonjour Jean25,
1° - Ne pas dormir n'est pas une solution puisque la nuit porte conseil dit-on...
2° - La première des chose à faire est l'étaiement de cette poutraison.
Et vu ce que vous annoncez au dessus, "à savoir que la faitière au toit est à environ 16 ou 17m.", le charpentier a intérêt à choisir les bons étais ainsi que le nombre.
3° - Oui il est préférable de chercher le dur au niveau du sol, mais il est bien entendu que vous ne pouvez pas descendre indéfiniment. Ne connaissant pas la nature exacte de ce sol il est difficile de dire telle ou telle profondeur, vous le comprendrez aisément.
En revanche, vu l'âge de la construction, on peut dire qu'il n'y a pas de fondations à cette maison, mais que les murs doivent être particulièrement épais ??? Dans ce cas le sol rencontré n’avait sûrement pas dû être manipulé outre mesure.
La terre battue agrémentée de pierres est une matière résistante, et si en creusant elle se tient sur les côtés cela est sans doute suffisant.
Par précaution, faites parler les gens autour de vous pour savoir si ce n'est pas une cave qui aurait été comblée...
On peut tout supposer n'étant pas sur place.
4° - Question béton, 1m X 1m en surface cela est tout a fait correct pour des dés de soutien. L'épaisseur dépendra de la résistance du sol. Il va sans dire qu'a 100cm du sol fini, ce qui vous fera un dé de 800 litres de béton dosé à 350Kg/M3 en considérant une épaisseur de 80cm vous devriez appuyer la dessus votre plancher haut. Cela vous laissant 20cm pour couler votre dalle de compression de sol.
5° - Le béton de propreté est un béton maigre en fond de fouille qui permet de mettre le ferraillage à l’abri de toute salissure venant du sol ce qui provoquerait de la rouille. Épaisseur en général 5cm.
Si, pas de béton de propreté, vous pouvez poser votre ferraillage sur des chutes de parpaings pour le surélever.
6° - Ferraillage inspirez vous de la partie droite du dessin ci dessous: ferraillage semelle. Le tout en Tor diamètre 12. Sans les crochets en bout. Inutiles dans votre cas. Une nappe tous les 25. Donc 3 nappes. La seconde et la troisième rajoutées au coulage. Aucun contact entre la terre et le ferraillage.
7° - Cela peut paraître excessif en quantité de béton mais vu la profondeur cela vous évitera de recourir à des poteaux comme sur le dessin.
Et au niveau prix vu le mal évité et le temps gagné....
Voyez avec votre charpentier si cela lui convient, Et tenez-nous au courant.
Cordialement, M37.
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1° - Ne pas dormir n'est pas une solution puisque la nuit porte conseil dit-on...
2° - La première des chose à faire est l'étaiement de cette poutraison.
Et vu ce que vous annoncez au dessus, "à savoir que la faitière au toit est à environ 16 ou 17m.", le charpentier a intérêt à choisir les bons étais ainsi que le nombre.
3° - Oui il est préférable de chercher le dur au niveau du sol, mais il est bien entendu que vous ne pouvez pas descendre indéfiniment. Ne connaissant pas la nature exacte de ce sol il est difficile de dire telle ou telle profondeur, vous le comprendrez aisément.
En revanche, vu l'âge de la construction, on peut dire qu'il n'y a pas de fondations à cette maison, mais que les murs doivent être particulièrement épais ??? Dans ce cas le sol rencontré n’avait sûrement pas dû être manipulé outre mesure.
La terre battue agrémentée de pierres est une matière résistante, et si en creusant elle se tient sur les côtés cela est sans doute suffisant.
Par précaution, faites parler les gens autour de vous pour savoir si ce n'est pas une cave qui aurait été comblée...
On peut tout supposer n'étant pas sur place.
4° - Question béton, 1m X 1m en surface cela est tout a fait correct pour des dés de soutien. L'épaisseur dépendra de la résistance du sol. Il va sans dire qu'a 100cm du sol fini, ce qui vous fera un dé de 800 litres de béton dosé à 350Kg/M3 en considérant une épaisseur de 80cm vous devriez appuyer la dessus votre plancher haut. Cela vous laissant 20cm pour couler votre dalle de compression de sol.
5° - Le béton de propreté est un béton maigre en fond de fouille qui permet de mettre le ferraillage à l’abri de toute salissure venant du sol ce qui provoquerait de la rouille. Épaisseur en général 5cm.
Si, pas de béton de propreté, vous pouvez poser votre ferraillage sur des chutes de parpaings pour le surélever.
6° - Ferraillage inspirez vous de la partie droite du dessin ci dessous: ferraillage semelle. Le tout en Tor diamètre 12. Sans les crochets en bout. Inutiles dans votre cas. Une nappe tous les 25. Donc 3 nappes. La seconde et la troisième rajoutées au coulage. Aucun contact entre la terre et le ferraillage.
7° - Cela peut paraître excessif en quantité de béton mais vu la profondeur cela vous évitera de recourir à des poteaux comme sur le dessin.
Et au niveau prix vu le mal évité et le temps gagné....
Voyez avec votre charpentier si cela lui convient, Et tenez-nous au courant.
Cordialement, M37.
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26 juillet 2018 à 18:08
Réponse 2 d'un contributeur du forum
Réalisation massifs bétonnés pour appui de charpente bois
Bonjour, et merci de l'intérêt que vous avez porté à ma/mes questions. ;)
En effet, passé le temps de stress, la nuit porte conseil.
La maison est une vieille maison qui, avec des murs de 60cm allant jusqu'à 80cm, sont, en effet, sans fondations.
Les étais à poser (pour le charpentier), se trouvent décalés par rapport à la faitière, ce qui nous descend leur taille à 10 à 11m maximum (Les parties à étayer ne sont pas exactement sous la faitière, mais sur un pan de toit qui se trouve à une hauteur un peu moindre).
Niveau ferraillage, j'ai bien saisi le concept des nappes, mais dois-je les ligaturer ou les liaisonner entre elles, ou bien est-ce inutile ? En revanche, je savais qu'il ne fallait surtout pas les mettre en contact de la terre, mais merci de me l'avoir confirmé !
J'ai discuté un peu avec quelques maçons de ma région, pour savoir un peu comment ils procèderaient dans mon cas, et leur ai parlé un peu de la nature du sol, et la plupart m'ont confirmé qu'il n'y avait pas de crainte à avoir, et que même avec 60cm d'épaisseur, ça offrait déjà une résistance et une stabilité largement suffisante, du coup, devrais-je simplement réduire le nombre de nappes à 2, si je fais venir quelqu'un et qu'il me confirme que je n'ai pas besoin d'autant d'épaisseur que prévu ? Ou bien dois-je laisser 3 nappes, et les écarter seulement de 15 par exemple ?
Certains m'ont même dit que je pouvais trouver du ferraillage plutôt type "coussin" que nappe, je pense que c'est viable aussi dans mon cas ? (voir la photo, dans ce style, mais sans le poteau central).
En tout cas, la plupart m'ont conseillé d'asseoir mon coffrage futur sur un lit de tout venant (mélange simple de sable+concassé) à la place du béton maigre. Dans ce cas-là,j'imagine que je dois tout de même absolument surélever mon ferraillage ? (afin qu'il reste noyé entièrement dans le béton et ne s'oxyde pas dans le futur).
Et je confirme que le sol se tient, même en creusant sur 50 à 70 cm par endroits, et en gardant une bonne pente sur les bords du trou, celà ne "s'éboule" pas. Pour descendre + profond à chaque fois, c'est à la pioche que ça se passe, et je tombe par endroit sur des pierres bien plus grosses (50 à 60 cm de diamètre, facilement).
Merci encore pour vos réponses, en vous souhaitant une bonne journée, soirée, nuit !
Cordialement,
Jean.
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En effet, passé le temps de stress, la nuit porte conseil.
La maison est une vieille maison qui, avec des murs de 60cm allant jusqu'à 80cm, sont, en effet, sans fondations.
Les étais à poser (pour le charpentier), se trouvent décalés par rapport à la faitière, ce qui nous descend leur taille à 10 à 11m maximum (Les parties à étayer ne sont pas exactement sous la faitière, mais sur un pan de toit qui se trouve à une hauteur un peu moindre).
Niveau ferraillage, j'ai bien saisi le concept des nappes, mais dois-je les ligaturer ou les liaisonner entre elles, ou bien est-ce inutile ? En revanche, je savais qu'il ne fallait surtout pas les mettre en contact de la terre, mais merci de me l'avoir confirmé !
J'ai discuté un peu avec quelques maçons de ma région, pour savoir un peu comment ils procèderaient dans mon cas, et leur ai parlé un peu de la nature du sol, et la plupart m'ont confirmé qu'il n'y avait pas de crainte à avoir, et que même avec 60cm d'épaisseur, ça offrait déjà une résistance et une stabilité largement suffisante, du coup, devrais-je simplement réduire le nombre de nappes à 2, si je fais venir quelqu'un et qu'il me confirme que je n'ai pas besoin d'autant d'épaisseur que prévu ? Ou bien dois-je laisser 3 nappes, et les écarter seulement de 15 par exemple ?
Certains m'ont même dit que je pouvais trouver du ferraillage plutôt type "coussin" que nappe, je pense que c'est viable aussi dans mon cas ? (voir la photo, dans ce style, mais sans le poteau central).
En tout cas, la plupart m'ont conseillé d'asseoir mon coffrage futur sur un lit de tout venant (mélange simple de sable+concassé) à la place du béton maigre. Dans ce cas-là,j'imagine que je dois tout de même absolument surélever mon ferraillage ? (afin qu'il reste noyé entièrement dans le béton et ne s'oxyde pas dans le futur).
Et je confirme que le sol se tient, même en creusant sur 50 à 70 cm par endroits, et en gardant une bonne pente sur les bords du trou, celà ne "s'éboule" pas. Pour descendre + profond à chaque fois, c'est à la pioche que ça se passe, et je tombe par endroit sur des pierres bien plus grosses (50 à 60 cm de diamètre, facilement).
Merci encore pour vos réponses, en vous souhaitant une bonne journée, soirée, nuit !
Cordialement,
Jean.
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31 juillet 2018 à 20:43
Réponse 3 d'un contributeur du forum
Réalisation massifs bétonnés pour appui de charpente bois
Bonjour,
Merci pour ce retour sympa.
Concernant ces nappes de ferraillage, bien entendu il faut ligaturer le maillage. C'est logique ne serait-ce que pour que cela se tienne au coulage.
Vous pouvez mettre une première nappe à 5 ou 6 cm du fond puis une tous les 20 cm. Ce n'est pas utile de les lier ensemble puisque toutes travaillent dans le même sens à savoir à la compression.
Concernant les 60cm d'épaisseur, seul des gens ayant connaissance du terrain peuvent vous l'assurer.
Ce ferraillage que vous appelez coussin est un ferraillage classique de massif béton. Aucun problème pour mettre ce type de produit, mais je ne suis pas certain que vous le trouviez tout prêt dans le commerce.
C'est pour cette raison que je pensais à un quadrillage simple... A voir aussi niveau coût.
Dans tous les cas, aucun contact entre terre ou l'air et la ferraille. Cela s'appelle l'enrobage, il doit être de 25mm minimum et 35mm à 50mm en bord de mer.
De plus, si la terre se tient, pourquoi coffrer, à moins que vous ayez le coffrage à disposition.
Je ne suis pas certain que les planches payent l'excédent de béton...
Cordialement, M37.
Merci pour ce retour sympa.
Concernant ces nappes de ferraillage, bien entendu il faut ligaturer le maillage. C'est logique ne serait-ce que pour que cela se tienne au coulage.
Vous pouvez mettre une première nappe à 5 ou 6 cm du fond puis une tous les 20 cm. Ce n'est pas utile de les lier ensemble puisque toutes travaillent dans le même sens à savoir à la compression.
Concernant les 60cm d'épaisseur, seul des gens ayant connaissance du terrain peuvent vous l'assurer.
Ce ferraillage que vous appelez coussin est un ferraillage classique de massif béton. Aucun problème pour mettre ce type de produit, mais je ne suis pas certain que vous le trouviez tout prêt dans le commerce.
C'est pour cette raison que je pensais à un quadrillage simple... A voir aussi niveau coût.
Dans tous les cas, aucun contact entre terre ou l'air et la ferraille. Cela s'appelle l'enrobage, il doit être de 25mm minimum et 35mm à 50mm en bord de mer.
De plus, si la terre se tient, pourquoi coffrer, à moins que vous ayez le coffrage à disposition.
Je ne suis pas certain que les planches payent l'excédent de béton...
Cordialement, M37.
02 août 2018 à 17:30
Réponse 4 d'un contributeur du forum
Réalisation massifs bétonnés pour appui de charpente bois
Bonjour !
Projet +/- mis en pause pour l'instant, le charpentier a trouvé une solution moins coûteuse (il va sans doute pouvoir redresser et rehausser la charpente et la poutraison intermédiaire, ce qui reviendrait moins cher que prévu, en tout cas dans un premier temps).
Cela me permettra aussi de travailler + en sécurité sous cette poutraison intermédiaire, le jour où j'entreprends de bétonner ces massifs définitivement.
Il pourra aussi étayer petit à petit, ça étalera grandement mes coûts, car je ne pourrai pas tout supporter d'un coup !
En tout cas, merci encore pour ces précieux conseils, je reviendrai sûrement vers vous à l'avenir pour + d'informations, ou même simplement pour vous tenir informés du projet (c'est la moindre des choses, je mettrai même quelques photos du fini, qui sait).
Bien à vous, bonne continuation à tous,
Jean.
P. S. : ce forum et ses participants sont une mine d'informations et de conseils variés, que je n'hésiterai pas à recommander à mes connaissances !
Projet +/- mis en pause pour l'instant, le charpentier a trouvé une solution moins coûteuse (il va sans doute pouvoir redresser et rehausser la charpente et la poutraison intermédiaire, ce qui reviendrait moins cher que prévu, en tout cas dans un premier temps).
Cela me permettra aussi de travailler + en sécurité sous cette poutraison intermédiaire, le jour où j'entreprends de bétonner ces massifs définitivement.
Il pourra aussi étayer petit à petit, ça étalera grandement mes coûts, car je ne pourrai pas tout supporter d'un coup !
En tout cas, merci encore pour ces précieux conseils, je reviendrai sûrement vers vous à l'avenir pour + d'informations, ou même simplement pour vous tenir informés du projet (c'est la moindre des choses, je mettrai même quelques photos du fini, qui sait).
Bien à vous, bonne continuation à tous,
Jean.
P. S. : ce forum et ses participants sont une mine d'informations et de conseils variés, que je n'hésiterai pas à recommander à mes connaissances !
03 août 2018 à 15:34
Réponse 5 d'un contributeur du forum
Réalisation massifs bétonnés pour appui de charpente bois
Merci pour ce retour encourageant. M37.
03 août 2018 à 15:55
