Bonsoir,

Votre projet est assez inquiétant, car vous allez toucher à la structure de la maison, malgré tout.
Si cette cave a été rebouchée en partie, on peut supposer qu'il y avait une raison. Comme vous êtes sur un terrain argileux, le fait de creuser va créer des poussées de par les murs extérieurs qui ont déjà, comme vous le dites vous même "un ventre".
Ce qu'il faut déterminer avant tout, c'est comprendre le pourquoi de cette eau : nappe phréatique, écoulement dû au pentes de terrains environnants... Il faut savoir que si vous êtes sur une nappe, plus vous allez pomper, plus il y aura d'eau.
Ensuite, il faut savoir jusqu'où descendent les murs dans cette terre de remblai.
Êtes-vous certain que cette cave a été remblayée ?
Plus j'avance dans la réflexion plus je me pose de questions. Faites-nous un dessin en coupe et à peu près à l'échelle où figureront les murs (et leur profondeur, le puits et sa profondeur, le niveau de la cave et celui du terrain environnant).
Si toutefois il y avait une solution, où prévoyez-vous l'écoulement de vos drains, car si votre puits fait 2 mètres de profondeur, c'est à partir de cette côte qu'il faudra travailler pour commencer à parler d'évacuation.
Bonne soirée, M37.

Bonjour, totalement d'accord avec les inquiétudes de Maçon37 et, globalement, toute sa réponse.
A priori, vous êtes dans un bâtiment passablement ancien, la maçonnerie d'époque mérite le respect, mais si elle souffre il faut savoir pourquoi avant d'y toucher, quitte à ne rien faire de plus que pomper en douceur et laisser l'endroit tranquille et sous surveillance.
Ce qui pourrait être intéressant, c'est l'âge, la qualité, la position et l'état de l'enduit que vous mentionnez.
Là, toute information a une grande valeur, parce que s'il couvre, ou couvrait, des surfaces étendues, mais n'est pas d'époque, ça pourrait expliquer une petite partie du problème d'humidité.
Quant aux fissures, semblent-elles anciennes et stables (on y verra de la poussière, des toiles d'araignées, visiblement là depuis longtemps) ou évolutives, profondes, etc ?
Autre chose encore : à quoi ressemble le sol à l'extérieur de la maison ? y aurait-il une terrasse, un trottoir, voire une maison mitoyenne, qui auraient pu bouleverser l'équilibre en bloquant l'humidité au niveau du sol extérieur ?
Il me reste une question concernant le tuyau en terre cuite. Savez-vous d'où il vient, et pour quelle raison de l'eau s'écoule par là ?
De toute manière, la plus grande prudence est de rigueur, surtout si vous approchez du "ventre" du mur. En conséquence, je suis d'accord avec Maçon37 là dessus aussi, décaisser me semble imprudent à ce stade. Et au passage, je loue votre bon sens, vous avez rudement bien fait de poser ces questions avant d'entamer des travaux Cordialement. Marie

Merci de vos réponses.
Alors,
L'eau pourrait avoir deux origines : d'une part des écoulements provenant de ruissellements (le terrain est effectivement en pente) et partiellement canalisés par le tuyau en terre cuite, et d'autre part, il est possible qu'il y ait une nappe phréatique car de nombreuses maisons du village ont de l'eau dans leur cave (cependant, ces maisons ne sont pas situées à la même hauteur que la mienne, le village étant en pente).
Pour le bout de mur ayant un ventre, il se trouve juste en dessous d'un soupirail qui a été bouché par de grosses pierres, donc il y a peut être un lien entre le soupirail bouché et ce ventre.
Je suis à peu près certain que la cave a été remblayée, car quand j'ai creusé le trou, le sol était constitué ainsi : 1 couche de terre avec des déchets (bouts de parpaings, restes de carrelages, de tuiles etc.), une couche blanche dure (en gros un genre de chape mal faite de plâtre ou chaux), puis une couche de terre mélangée de débris plus anciens (dalles de pierre, et quelques morceaux de poteries assez anciens), puis en dessous de cette couche, simplement de la terre argileuse.
J'ai fait ce trou contre un mur, ce qui m'a permis de voir comment celui-ci était fait : sur environ 40cm de profondeur, il était bien droit et régulier, puis en dessous, il était fait de grosses pierres pas vraiment alignées, que je pense être les fondations à proprement parlé.
Pour ce qui est de l'enduit, il me parait bien moins ancien que la cave en elle-même, mais je ne saurais pas dire son âge, de même, je ne saurais pas dire sa composition, bien qu'il me semble être constitué de plâtre.
Sur pas mal d'endroits, il se détache facilement, et sa surface est majoritairement boursoufflée (un peu comme si il était couvert de petites pustules dures). Il couvre en effet une surface étendue, c'est à dire toutes les voûtes et piliers.
Les fissures me paraissent anciennes et stables, mais il m'est cependant difficile de savoir si elles évoluent, c'est la raison pour laquelle je voulais les reboucher, afin de pouvoir détecter plus facilement toute évolution.
Sinon, pour le sol extérieur, côté rue, il a été modifié, car sur des cartes postales anciennes, on voit que la rue était en terre battue, elle est maintenant goudronnée, mais le trottoir le long de la maison est lui resté en terre battue simplement gravillonnée.
Du côté du terrain de la maison, une terrasse a été construite (depuis longtemps, mais récemment par rapport à l'âge de la cave).

Sinon, pour finir, je comptais d'abord refaire toutes les parties fragiles (fissures, rejointer les murs) afin de m'assurer de la stabilité du bâti avant de faire un drainage, mais cela n'est peut-être pas suffisant ?
P. S. : Je ferai un dessin dès que possible.

Bonjour,

Après lecture attentive, il semble que vous soyez sur une nappe phréatique, car si les maisons environnantes ont elles aussi de l'eau dans les caves... Ceci explique cela.
C'est pour cette raison que je vous disais, plus vous pomperez plus vous aurez d'eau. Vous êtes sur un terrain argileux, mais il est évident que votre "fondation" qui n'en est pas une (à l'époque il n'y en avait pas), et cette couche d'argile n'est pas constante en épaisseur, niveau, profondeur... L'eau est en légère pression là dessous et là où elle trouve une faille, elle sort.
Je connais bien le problème, je suis à 3m au dessus du niveau du lit inférieur de la Loire et sur une nappe. Le niveau constant de mon puits se trouve 70cm sous le carrelage de ma salle à manger. Je surveille le trop plein de façon à ce qu'il ne se bouche jamais.

Dites-moi aussi de la façon la plus précise possible (sans donner d'adresse bien entendu), où se situe ce bâtiment, je vais voir ce que je peux glaner comme renseignements sur le plan géologique et hydrologique dans votre coin.

Malgré tout je reste perplexe tant qu'à votre projet. Ensuite nous reverrons les détails contenus dans votre mail.
Bon dimanche à vous, M37.

Bonsoir à vous deux, et merci pour toutes ces précisions, c'est très appréciable !
Concernant cet enduit, il serait intéressant d'avoir une photo de détail, ces boursouflures ressemblent bien à ce que j'ai trouvé chez moi sur un mur ancien, sur lequel on trouve une sous-couche étanche et une couche de plâtre.
Ces murs sont froids en hiver, et quand on enlève l'enduit, ça sent méchamment la cave. Je ne vois pas de gros danger à le décoller en douceur, ça ne peut pas faire de mal, mais pour vous en assurer avant de commencer, vous pouvez poser une main sur le mur, et taper sur l'enduit un peu plus loin (avec la main, ça suffira), et dire si ça sonne creux, ce qui signifierait que le revêtement se décolle ? Si oui, vous pouvez l'attaquer à main, et à la spatule de peintre, en vous aidant d'un petit marteau 100 g (dans un cas comme celui-là je recommanderais une méthode "de fille", soit de petits outils légers, et du temps plutôt que du muscle - je ne fais pas du sexisme à l'envers, c'est juste moins dangereux).
Pour les fissures aussi, je verrais bien quelques photos, si c'est possible. Si l'enduit plâtreux est étanche, il est possible que ça craque à cause de l'humidité, et du froid, sans que ça signifie un danger structurel, mais à ce stade, il faut rester prudent.
Pour les causes de l'humidité du sol, je suis d'accord avec Maçon37, argile, probablement fond rocher, eaux de ruissèlement, et quelque chose, quelque part (une construction, ou une pression inhabituelle dans la nappe, due peut-être à de fortes pluies ces dernières années) a rompu l'équilibre.
Prudence, patience et "diplomatie" avec ces vieux cailloux vous permettront peut-être d'améliorer la situation, et j'apprécie votre approche à tous les deux.
Cordialement. Marie

Bon, j'ai commencé à traiter une des fissures, effectivement, il y a une couche d'enduit et une sous couche plus dure (par endroits, il y a pas loin de 8cm d'épaisseur tout de même !!).
J'ai élargi la fissure jusqu’à voir les pierres et ai rejointé la fissure à ce niveau là avec de la chaux hydraulique, je ré-enduirai cette zone après, mais avec de la chaux hydraulique cette fois !
Sinon, j'ai un (très) gros trou dans un mur de séparation entre deux pièces de cette cave, il n'est pas porteur, par contre, le mur a été autrefois assemblé avec de la terre, et en surface avec du plâtre (ou de la chaux peut être à l'origine?) je cherche sur le net quelles proportions je dois donner à mon mortier pour remonter le mur à cet endroit... Sans succès pour le moment tant les proportions varient d'un document à un autre, je n'arrive pas à me fixer...
Au passage, dois-je assembler les pierres à la terre et mettre du mortier seulement pour la rangée de pierres visibles ?
Sinon, j'ai agrandi et renforcé mon "trou témoin" pour en faire un petit puisard avec une seconde pompe vide cave, j'évacue environ 100 litres par jour par ce trou, maintenant, il ne reste plus qu'à observer attentivement comment ça évolue de ce côté, voir si l'apport d'eau diminue ou pas, et surtout observer les réactions du bâti, d’où l’intérêt de reboucher les fissures, car sinon, il est difficile d'évaluer leur évolution et agrandissement éventuel !
Merci beaucoup !
(Sinon, pour le dessin, ce sera dès que j'aurai un scanner sous la main ! :) )

Bonsoir,

Faites tomber et évacuez tout ce qui est plâtre. Ce matériau génial est à proscrire dans votre cas.
Pour un mortier de terre ou de tuff, considérez que votre granulat est la terre au lieu d'être du sable, et votre liant reste la chaux. Vous pouvez donc faire un mélange à 3 à 4 de terre pour 1 de chaux hydraulique.
Pour ce gros trou, vous pouvez bâtir de la pierre avec ce mélange.
A ce mélange vous pouvez aussi y adjoindre des petite pierres type "têtes de chat", vous obtiendrez l’ancêtre du béton. Cela tient très bien dans un coffrage, mais c'est plus long pour le décoffrage.
Pour les fissures; avant de vous donner trop de mal, vous pouvez faire des témoins "au plâtre" on y revient.
Farfouillez dans cette rubrique où on parle de fissure, j'ai expliqué et fait des dessins pour expliquer le principe mais je n'ai plus les numéros de question en tète.
Bonne soirée, à votre disposition, on reverra le problème drainage, pompage, évacuation.
M37.

Bonjour,
A 100 litres par jour, vous avez un bon gros souci, en effet, mais comme dit Maçon37, on verra un peu plus tard.
Bon, cela dit, quelle taille a ce trou ? Les murs "non porteurs" dans ce genre de construction, ça n'existe pas, avec le temps la structure de toute la maison s'est mise en appui sur chaque portion de maçonnerie, il faut rester très prudent, surtout si des pierres se descellent en haut du trou, allez-y vraiment doucement dans ce cas.
Concernant votre enduit, j'approuve Maçon37, ne vous amusez pas à creuser les fissures pour refaire, descendez tout ce que vous pouvez. Sous le plâtre, vous allez probablement trouver une couche qui vous semble sableuse (c'est parce qu'elle "crache" le plâtre, c'est normal, et pas terriblement inquiétant), qu'il faudra brosser avant de refaire une finition propre.
C'est à ce stade que vous verrez vos fissures pour de bon.
Si vous cherchez de la lecture, nous avions il y a quelques années un habitué qualifié et généreux de sa prose, faites une recherche "mur cave humide JF" sur ce forum, par exemple, vous aurez accès à pas mal d'informations - n'hésitez pas à en lire beaucoup pour vous faire une idée, surtout.
Aux autres habitués qui nous lisent, je signale que notre ami JF a un peu tourné la page Bricovideo, entre autres par manque de temps et d'énergie, mais qu'il se porte bien.
Cordialement. Marie

Merci beaucoup de vos réponses et conseils, je vous tiendrai au courant des évolutions dès que j'aurai l'occasion de retourner travailler dans la cave.
D'ici là, je vais regarder les posts dont vous parlez sur le forum.
Au passage, voici le dessin de la cave.
A bientôt!

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.

D'après votre dessin, dans le trou que vous avez creusé, il y a de l'eau. Il y en a aussi dans le puisard mais à un niveau inférieur par rapport au trou creusé par vos soins.
En ce qui concerne le problème "eau" et uniquement celui là, il faudrait à mon sens, creuser votre cave à la profondeur désirée, la drainer avec de la pierre et du gravier, puis installer un tuyau d'évacuation, du puisard à un niveau quelconque où l'eau pourra s'évacuer naturellement (à voir sur place, derrière un ordinateur il est difficile de donner des avis avec certitude).
Sinon il faudra recourir à une pompe de relevage, et là votre cave devient inefficace au niveau stockage ou bricolage, car en cas de coupure de courant....
A bientôt, Cordialement, M37.

Bonjour,
Je reviens avec les soucis de stabilité de la maison si vous creusez la cave, et en effet il est difficile de se rendre compte à distance. Sur votre dessin, je vois à l'extérieur "niveau terrassé", ça correspond à quoi ?
Merci ! Marie

Bien entendu, descendre sans aller plus bas que les maçonneries, car n'oublions pas qu'il n'y a pas de fondation sous ce genre de construction.
Il faut sur ce projet travailler sur des plans très pointus, une observation précise sur place.
Il faut une étude de l'environnement de l'ouvrage : type de terrain, niveau des TAE et récupération des EP.
Il faut tenir compte de toutes les données possibles.
Affaire à suivre comme il convient de dire.
Bonne soirée, M37

En fait, il s'agit du niveau du sol de la terrasse et non d'un niveau terrassé.

Le niveau de l'eau est en effet plus bas dans le puisard d'origine par rapport à celui que j'ai creusé, mais la pompe que j'y ai installée y est peut être pour quelque chose (le gros puisard étant plus profond que celui que j'ai réalisé).
Le débit d'eau dans le puisard d'origine a très nettement diminué (il y a à peine un très léger filet d'eau qui s'écoule de la poterie désormais, ce qui semble confirmer que ce tuyau amène bel et bien des eaux de ruissellement, puisqu'il y a eu très peu d'intempéries ces derniers temps), et de l'eau goutte au travers des maçonneries du puisard (ce qui a priori effectue un léger drainage de la cave autour du gros puisard).

Sinon, pour ce qui est de faire une évacuation directe d'un drainage, sans pompe, cela me parait très improbable car tout le terrain environnant est plus élevé que la cave, la seule solution éventuelle serait de se raccorder à l'égout, mais il faudrait que ce dernier soit à un niveau inférieur à celui de la cave... à voir...

Merci, et à bientôt !
Julien

Au fait, qu'appelez-vous TAE ? Je suppose qu'EP signifie eaux pluviales ?

Bonsoir,
TAE = Tout à l'égout.

En sachant qu'envoyer ces eaux au TAE n'est pas légal.... Mais quand on ne peut pas faire autrement...
Si vous optez pour cette solution, prévoir un système de décompression et un clapet anti retour. Tout cela ne coûte pas grand chose et si cela peut être la solution.... A vous de voir toutes les possibilités énoncées en tenant compte qu'il ne faut pas prendre de risque par rapport à la construction.
Ce chantier étant "débroussaillé", faites faire des devis, cela vous donnera des idées supplémentaire en discutant avec les artisans.
Bonne soirée, M37.

Bon, j'ai pu avancer un peu dans les travaux, je me suis occupé du ventre : j'ai commencé par gratter les joints entre les pierres, pour m'apercevoir qu'il n'y avait que du vide derrière et que toute la partie en "ventre" ne tenait que par habitude, je l'ai donc tombé (pierre par pierre, en laissant sur les côtés celles qui tenaient pour ne pas tout me prendre sur le coin du nez) retiré les restes de terre qu'il y avait derrière entre les pierres, et ai consolidé la partie du mur derrière le ventre avec du mortier de maux hydraulique, j'en suis maintenant au remontage, tout se passe bien de ce côté.

D'autre part, j'ai pu finir de reboucher le gros trou dans le mur de séparation des deux pièces voutées, mais peut-être pour rien... en effet, il semblerait vraiment que ce mur ne soit pas porteur, il repose seulement sur la couche de remblai du sol, j'ai retrouvé des bouts de poterie en creusant pour retirer la terre du trou afin de me poser sur de la pierre, mais il n'y en avait pas... (il y a facile 60-70 cm de différence entre le bas de ce mur et le bas du pilier contre lequel il est), de plus, il y a une fissure sur tout le tour du mur, le long des voutes et des piliers, à un endroit elle est suffisamment grande pour voir derrière : on voit bien que le mur a été construit sous la voute existante, en laissant l'enduit de celle-ci en place (j'ai constaté cela un maçon que je connais qui est venu me donner son avis sur la cave).

Sinon, l'enduit sur les voutes et piliers semble être d'origine : sur la sous couche on distingue clairement des marques de coffrage, qui sont a priori les marques du coffrage ayant servi à monter les voutes, car on retrouve le matériau de cette sous couche (qui n'en est en fait pas une) très profondément entre les pierres, donc les voutes ont dû être montées avec un coffrage, beaucoup de plâtre (ou chaux ? cette partie ne boursouffle pas comme l'enduit lui même) et des pierres...
Je pense donc qu'à l'avenir, je referai un enduit comme ce qui existait à l'origine, se pose cependant la question du matériau à utiliser pour ce faire.

Par contre, je suis bien embêté car à un endroit, une voute est affaissée, près de la clef de voute.
Elle a pas mal de petites fissures, et en grattant du plâtre qui ne tenait plus sur le mur contre lequel elle est appuyée, j'ai découvert un très gros espace (environ 10cm de large) entre cette voute et le mur sur une bonne partie de la longueur de cette voute. Je peux carrément y passer tout le bras et aller toucher le dessus de la voute... (j'ai pu ainsi voir qu'au dessus des voutes il y a une énorme quantité de gravats qui ont dû être mis là comme remblai).
Je pense simplement reboucher ce trou avec des pierres et du mortier de chaux pour que la voute conserve une pression correcte par tous les cotés, puisque l'équilibre des forces est-ce qui maintient une voute en place.
Puis creuser et reboucher tout doucement les fissures, petit à petit, en commençant par l'endroit le plus éloigné de la clef de voute.
Qu'en pensez-vous ?
Merci !

Bonsoir,
Votre raisonnement semble logique.
Mélange chaux sable pierre, est bon.
Demandez à votre maçon si au niveau de la voute il ne peut pas faire des injections, car si la clé a bougé, ce n'est pas très bon. Peut-être a-t-il la possibilité de vériner l'ensemble pour lui redonner sa forme initiale avant les injections.
Encore une fois, ce sont des idées, mais n'étant pas sur place...
Bonne soirée, cordialement, M37.

D'après mon maçon, la voute n'est pas suffisamment affaissée pour qu'il y ait un quelconque risque d'écroulement, mais il n'avait pas encore vu l'espace entre le mur et la voute.
D'après ses dires même traiter les petites fissures des voutes n'est pour lui pas indispensable car tant que tout reste en appui, les forces sont équilibrées et la voute se maintient.
Par contre, il ne faut pas de fissures larges et surtout pas de trous dans les voutes car cela peut par contre créer une faiblesse.
Merci ! Bonne soirée !

Les dires de votre artisan sont judicieux. M37

Bonsoir,
Julien chapeau bas pour tant de prudence ! Maçon37, autant à vous !
Tout ça me semble fort bien, et effectivement le maçon sur place semble connaitre sa partie. Toute mon admiration à vous trois ! Je relève juste deux petites choses : on trouve souvent des restes de tuiles dans ces murs, il y en a plein chez moi, c'est tellement pratique pour boucher les trous !
A part ça, ça m'étonnerait qu'il y ait du plâtre entre les pierres, ça doit juste être du mortier plus clair, ou de composition légèrement différente, selon mon maçon ça dépend principalement de la couleur du sable.
Cordialement. Marie

Bonjour à tous,

Après un long moment d'inactivité, j'ai pu m'occuper à nouveau de la cave, j'y ai fait une tranchée pour relier le puisard que j'ai creusé avec ce qui me semblait être le point d'arrivée de l'eau dans la pièce où je fais les travaux, et j'ai trouvé une sorte de drain ancien, qui vient de la plus grande pièce de la cave voutée.

Ce qui m'ennuie, c'est qu'avec les fortes précipitations de ces derniers temps, le débit d'eau s'est très nettement intensifié, aussi bien dans le puisard ancien que dans celui que j'ai creusé, il y a un vrai ruisseau qui se déverse en continu.
La pompe que j'ai installée dans le petit puisard que j'ai creusé se met en route toutes les 5 minutes environ.

En gros, j'estime le débit d'eau cumulé des 2 puisards entre 10 et 30 m3 par jour, ce qui est simplement énorme, même avec un très gros puisard, en cas de panne de courant il ne me parait pas possible d'avoir un volume "tampon" suffisant pour éviter une inondation de la cave...
Pour ne pas arranger mon affaire, la profondeur que je souhaiterais donner au sol de ma cave se situe environ entre 1m20 et 1m40 sous le niveau de la rue, et je doute fort que l'égout soit à une profondeur aussi importante, donc je ne pas qu'une évacuation directe sans pompe soit possible.

La seule chose qui me semble être une "bonne nouvelle" est que l'eau ne monte pas au delà d'un certain niveau quand la pompe est débranchée.
Donc, en gros, je ne vois guère que 2 options possibles :
- finir de creuser, installer des drains, puis faire un puisard maçonné avec une margelle qui monte plus haut que le niveau de l'eau quand la pompe est éteinte, pour retenir l'eau excédentaire, afin d'éviter de se retrouver avec la cave inondée en cas de panne de courant.
(le problème de cette solution, est qu'il me parait difficile, sinon impossible de complètement retenir l'eau de la sorte et qu'il y aura inévitablement des infiltrations qui se traduiront par une inondation en cas de panne de la pompe, cela la ralentira seulement).
- tout reboucher, et laisser le sol à son niveau actuel, en installant juste un drain pour avoir une cave plus saine que jusqu'à présent et éviter d'avoir de l'eau stagnante dans le sol.

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous éventuellement d'autres solutions à me proposer.