Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
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Question forum maçonnerie : Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Bonjour,
J'ai acquis une grange, murs en pierres de 50cm, hourdés à la terre, moellons de pierres locales, pas de fondations. L'un des 4 murs est en très très mauvais état et est enterré (soutènement) sur environ 1 m de profondeur.
Nous avons fait tomber 80% de ce mur, ne gardant qu'environ 5m*1m qui "paraissent" corrects.
Pour le reste, après moult discussions et questions posées dans d'autres forums, on envisage une remontée en béton cellulaire.
Le problème de la jonction avec les autres murs (les 2 pignons) se posent.
Nous pensons réaliser la chaine d'angle avec des pierres de tailles, en harpage, en "écrêtant" donc les pignons, pour réaliser correctement l'harpage d'angle. Puis ensuite continuer sur la longueur du mur en BC.
Que pensez-vous de cette solution ? Quid des "points sensibles", là où les murs vont travailler différemment, d'une part aux jonctions et d'autre part entre la partie du mur qu'on garde et la partie entièrement refaite (avec fondation, alors que la partie qu'on garde n'a pas de fondation = risque de tassement différentiel ?).
Bien sûr, on soigne une fois de plus en harpant la partie existante et la partie nouvelle pour éviter coup du sabre ?
Cordialement, Éric.
J'ai acquis une grange, murs en pierres de 50cm, hourdés à la terre, moellons de pierres locales, pas de fondations. L'un des 4 murs est en très très mauvais état et est enterré (soutènement) sur environ 1 m de profondeur.
Nous avons fait tomber 80% de ce mur, ne gardant qu'environ 5m*1m qui "paraissent" corrects.
Pour le reste, après moult discussions et questions posées dans d'autres forums, on envisage une remontée en béton cellulaire.
Le problème de la jonction avec les autres murs (les 2 pignons) se posent.
Nous pensons réaliser la chaine d'angle avec des pierres de tailles, en harpage, en "écrêtant" donc les pignons, pour réaliser correctement l'harpage d'angle. Puis ensuite continuer sur la longueur du mur en BC.
Que pensez-vous de cette solution ? Quid des "points sensibles", là où les murs vont travailler différemment, d'une part aux jonctions et d'autre part entre la partie du mur qu'on garde et la partie entièrement refaite (avec fondation, alors que la partie qu'on garde n'a pas de fondation = risque de tassement différentiel ?).
Bien sûr, on soigne une fois de plus en harpant la partie existante et la partie nouvelle pour éviter coup du sabre ?
Cordialement, Éric.
10 avril 2013 à 10:57
Conseils forum maçonnerie 1
Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Bonjour Éric,
Question pas facile à résoudre, sans photo ni dessin. Je pense que sur ce mur vous avez conservé les 1m qui retiennent la terre côté extérieur. Pour 5m² cela vaut-il la peine? Est-il en très bon état ?
De toute façon, si vous devez repartir sur cette base, je coulerais sur ce mur une semelle de son épaisseur (0,50 je crois) par 0,25 de haut.
Cette semelle sera armée d'au moins 4 filants de diamètre 16 repris dans les pignons.
A partir de cette semelle, vous pouvez repartir sur une base droite et solide. Béton cellulaire, gain de poids, parpaings gain d'argent. Y-aura-t-il de l'humidité derrière ce mur...
Il serait aussi bon de décaisser derrière la partie restante (5x1) et d'étaler verticalement un géotextile. Pourquoi ne pas prévoir un drainage. Il y a une cause à la dégradation de votre mur.
Pour le montage de la partie supérieure, j'opterais pour un chainage à l'ancienne. De grande barres noyées dans la maçonnerie qui seraient visibles au niveau des pignons sous forme de tiges filetées (diamètre 28 min.)
Là, des croix en métal (voir ce principe du début 20ème sur des maisons de village) ou un UPN vertical sur chaque pignon (intégrés dans la maçonnerie) assureront l’homogénéité de l'ouvrage.
C'est seulement en arrivant à la base de vos pignons que vous pourrez repartir avec un chainage traditionnel.
En ce qui concerne le fait qu'il n'y ait pas de fondation, cela vient du fait que la construction à 2 vitesses a toujours existé.
Il y avaient les bâtisseurs de cathédrales et les autres. Les autres faisaient ce que l'on appelait des "murs poids" dans une rigole d'environ 0,30 cm. Ces maisons ont parfois 200 ans...
J'espère avoir été clair. Joignez des photos cela aide
. Je retournerais voir votre question pour la suite s'il y en a une. Cordialement. Maçon 37.
Question pas facile à résoudre, sans photo ni dessin. Je pense que sur ce mur vous avez conservé les 1m qui retiennent la terre côté extérieur. Pour 5m² cela vaut-il la peine? Est-il en très bon état ?
De toute façon, si vous devez repartir sur cette base, je coulerais sur ce mur une semelle de son épaisseur (0,50 je crois) par 0,25 de haut.
Cette semelle sera armée d'au moins 4 filants de diamètre 16 repris dans les pignons.
A partir de cette semelle, vous pouvez repartir sur une base droite et solide. Béton cellulaire, gain de poids, parpaings gain d'argent. Y-aura-t-il de l'humidité derrière ce mur...
Il serait aussi bon de décaisser derrière la partie restante (5x1) et d'étaler verticalement un géotextile. Pourquoi ne pas prévoir un drainage. Il y a une cause à la dégradation de votre mur.
Pour le montage de la partie supérieure, j'opterais pour un chainage à l'ancienne. De grande barres noyées dans la maçonnerie qui seraient visibles au niveau des pignons sous forme de tiges filetées (diamètre 28 min.)
Là, des croix en métal (voir ce principe du début 20ème sur des maisons de village) ou un UPN vertical sur chaque pignon (intégrés dans la maçonnerie) assureront l’homogénéité de l'ouvrage.
C'est seulement en arrivant à la base de vos pignons que vous pourrez repartir avec un chainage traditionnel.
En ce qui concerne le fait qu'il n'y ait pas de fondation, cela vient du fait que la construction à 2 vitesses a toujours existé.
Il y avaient les bâtisseurs de cathédrales et les autres. Les autres faisaient ce que l'on appelait des "murs poids" dans une rigole d'environ 0,30 cm. Ces maisons ont parfois 200 ans...
J'espère avoir été clair. Joignez des photos cela aide
. Je retournerais voir votre question pour la suite s'il y en a une. Cordialement. Maçon 37. 11 avril 2013 à 12:08
Conseils forum maçonnerie 2
Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Bonjour,
Merci pour votre réponse très intéressante Maçon 37 (vous êtes maçon dans le 37 ? Notre maison est située à Marçay, près de Chinon).
Je n'ai pas de photos avec état des lieux les plus récents, en voici cependant quelques unes, pour vous faire une idée :
- La première : Vue de "l'intérieur", on voit la partie enterrée qu'on souhaite en effet garder, qui parait en bon état, sans fruit. On aperçoit aussi le pignon Est.
- La deuxième : La partie qu'on souhaite garder, en zoom.
- La troisième : Vue de l’extérieur, avec le pignon Est.
- La quatrième : Une vue avec le pignon Ouest, le mur en fait n'existe plus, même la partie enterrée. Ce qu'il reste vraiment est la partie vue sur l'image 1.
Je me permets de reprendre votre réponse point par point pour des éclaircissements si vous n'y voyez pas d'inconvénients :
"Question pas facile à résoudre, sans photo ni dessin. Je pense que sur ce mur vous avez conservé les 1m qui retiennent la terre côté extérieur. Pour 5m² cela vaut-il la peine? Est-il en très bon état ?"
Cette partie n'a pas de fruit et semble robuste (il s'agit en fait de 1.30m * 6m). Ça nous semble intéressant de le garder, pour une question de travail à fournir, et bon aussi parce que l'idée est de réhabiliter au maximum (plus que de rénover) - mais bon, s'il faut détruire des choses, on détruit.
"De toute façon, si vous devez repartir sur cette base, je coulerais sur ce mur une semelle de son épaisseur (0,50 je crois) par 0,25 de haut. Cette semelle sera armée d'au moins 4 filants de diamètre 16 repris dans les pignons.
A partir de cette semelle, vous pouvez repartir sur une base droite et solide."
Une arase (en chaux) ne suffit pas ? On avait cru comprendre que béton de ciment et pierres ne font pas bon ménage ? Comment je m'insère dans les pignons (si je fais l'angle en pierres de taille) ?
"Béton cellulaire, gain de poids, parpaings gain d'argent."
Outre le côté isolant du BC, on pensait que ce matériaux "travaillerait mieux" (mécaniquement) avec la pierre que (une fois de plus) le béton de ciment.
"Y-aura-t-il de l'humidité derrière ce mur...Il serait aussi bon de décaisser derrière la partie restante (5x1) et d'étaler verticalement un géotextile. Pourquoi ne pas prévoir un drainage. Il y a une cause à la dégradation de votre mur."
Un drain est en effet prévu. Même si je pense que la cause principale de dégradation ce sont les poutres qui s'appuyaient latéralement sur le mur (voir la 4ème photo, il y en avait 4 comme cela); c'est cela qui a dû donner du contre-fruit au mur.
"Pour le montage de la partie supérieure, j'opterais pour un chainage à l'ancienne. De grande barres noyées dans la maçonnerie qui seraient visible au niveau des pignons sous forme de tiges filetées (diamètre 28 min.)
Là, des croix en métal (voir ce principe du début 20eme sur des maisons de village) ou un UPN vertical sur chaque pignon (intégrés dans la maçonnerie) assureront l’homogénéité de l'ouvrage.
C'est seulement en arrivant à la base de vos pignons que vous pourrez repartir avec un chainage traditionnel."
Je comprends pas bien... je mets des barres en métal horizontales qui vont de pignon à pignon? Dans la partie enterrée ou plutôt au dessus? Si c'est au-dessus, vu qu'on souhaite mettre 2 baies, au dessus des baies? De même pour les UPN dans les pignons je comprends pas trop... si je fait un chaînage en pierre de taille ou je mets les barres en métal ?
Désolé, pour le questions, je comprends pas trop cette partie
Pour info la maison date du début 18ème en effet...
Désolé de ce post un peu long, merci encore de votre (ou vos) aide(s) !
Éric.
PS : Et si vous n'habitez pas loin, pourquoi pas une visite en situation.
Pour agrandir les images, cliquez dessus.
Merci pour votre réponse très intéressante Maçon 37 (vous êtes maçon dans le 37 ? Notre maison est située à Marçay, près de Chinon).
Je n'ai pas de photos avec état des lieux les plus récents, en voici cependant quelques unes, pour vous faire une idée :
- La première : Vue de "l'intérieur", on voit la partie enterrée qu'on souhaite en effet garder, qui parait en bon état, sans fruit. On aperçoit aussi le pignon Est.
- La deuxième : La partie qu'on souhaite garder, en zoom.
- La troisième : Vue de l’extérieur, avec le pignon Est.
- La quatrième : Une vue avec le pignon Ouest, le mur en fait n'existe plus, même la partie enterrée. Ce qu'il reste vraiment est la partie vue sur l'image 1.
Je me permets de reprendre votre réponse point par point pour des éclaircissements si vous n'y voyez pas d'inconvénients :
"Question pas facile à résoudre, sans photo ni dessin. Je pense que sur ce mur vous avez conservé les 1m qui retiennent la terre côté extérieur. Pour 5m² cela vaut-il la peine? Est-il en très bon état ?"
Cette partie n'a pas de fruit et semble robuste (il s'agit en fait de 1.30m * 6m). Ça nous semble intéressant de le garder, pour une question de travail à fournir, et bon aussi parce que l'idée est de réhabiliter au maximum (plus que de rénover) - mais bon, s'il faut détruire des choses, on détruit.
"De toute façon, si vous devez repartir sur cette base, je coulerais sur ce mur une semelle de son épaisseur (0,50 je crois) par 0,25 de haut. Cette semelle sera armée d'au moins 4 filants de diamètre 16 repris dans les pignons.
A partir de cette semelle, vous pouvez repartir sur une base droite et solide."
Une arase (en chaux) ne suffit pas ? On avait cru comprendre que béton de ciment et pierres ne font pas bon ménage ? Comment je m'insère dans les pignons (si je fais l'angle en pierres de taille) ?
"Béton cellulaire, gain de poids, parpaings gain d'argent."
Outre le côté isolant du BC, on pensait que ce matériaux "travaillerait mieux" (mécaniquement) avec la pierre que (une fois de plus) le béton de ciment.
"Y-aura-t-il de l'humidité derrière ce mur...Il serait aussi bon de décaisser derrière la partie restante (5x1) et d'étaler verticalement un géotextile. Pourquoi ne pas prévoir un drainage. Il y a une cause à la dégradation de votre mur."
Un drain est en effet prévu. Même si je pense que la cause principale de dégradation ce sont les poutres qui s'appuyaient latéralement sur le mur (voir la 4ème photo, il y en avait 4 comme cela); c'est cela qui a dû donner du contre-fruit au mur.
"Pour le montage de la partie supérieure, j'opterais pour un chainage à l'ancienne. De grande barres noyées dans la maçonnerie qui seraient visible au niveau des pignons sous forme de tiges filetées (diamètre 28 min.)
Là, des croix en métal (voir ce principe du début 20eme sur des maisons de village) ou un UPN vertical sur chaque pignon (intégrés dans la maçonnerie) assureront l’homogénéité de l'ouvrage.
C'est seulement en arrivant à la base de vos pignons que vous pourrez repartir avec un chainage traditionnel."
Je comprends pas bien... je mets des barres en métal horizontales qui vont de pignon à pignon? Dans la partie enterrée ou plutôt au dessus? Si c'est au-dessus, vu qu'on souhaite mettre 2 baies, au dessus des baies? De même pour les UPN dans les pignons je comprends pas trop... si je fait un chaînage en pierre de taille ou je mets les barres en métal ?
Désolé, pour le questions, je comprends pas trop cette partie
Pour info la maison date du début 18ème en effet...
Désolé de ce post un peu long, merci encore de votre (ou vos) aide(s) !
Éric.
PS : Et si vous n'habitez pas loin, pourquoi pas une visite en situation.
Pour agrandir les images, cliquez dessus.
12 avril 2013 à 10:43
Conseils forum maçonnerie 3
Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Re,
1° Murs pierre-terre et béton ne font pas bon ménage. C'est vrai oui et non.
Le problème est que les 2 se désolidarisent si le support n'a pas été assez mouillé voir détrempé dans certains cas.
Il m'est arrivé de me reprendre sur ce type de maçonnerie et depuis plus de 30 ans rien n'a bougé.
Pour faire votre arase, compte tenu de l'épaisseur de vos murs, vous pouvez remonter sur chaque aplomb une maçonnerie de 15 à 20cm en pierre montée au mortier bâtard, vous mouillez la "rigole" ainsi formée (à gorger d'eau) et rien ne vous empêche à ce moment de mettre un béton armé là dedans. Reprise solide assurée.
2° Pierre et béton ne font pas mauvais ménage, si la pierre est dure elle doit être propre de toute salissure pour que le béton adhère, si la pierre est absorbante, il faut qu'elle soit aussi propre de toute salissure et gorgée d'eau.
3° Quand le béton fait sa prise (3 heures environ) il chauffe et se "retire".
L'eau s'évapore et cela va créer un désordre entre pierre et béton.
Si votre pierre gorgée d'eau apporte elle-même de l'eau au béton pendant sa prise cela au contraire va lier pierre et béton ensemble. C'est vrai qu'il est plus facile de solidariser un granite avec du béton plutôt qu'un calcaire ? D'où l'utilité de choisir des pierres, le plus dur possible.
4° Grâce aux images je vois l'ampleur du chantier. Et j'avoue que pour mieux définir les choses, un plan ou un visu serait préférable. Pour ce qui est des liaisons pignon/pignon et mur/mur, voir petit schéma joint.
C'est une solution à l'ancienne mais vraiment efficace.
Bon sur ce je vais casser la croûte, on se recontacte....
Bonne Journée. Maçon 37
Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
1° Murs pierre-terre et béton ne font pas bon ménage. C'est vrai oui et non.
Le problème est que les 2 se désolidarisent si le support n'a pas été assez mouillé voir détrempé dans certains cas.
Il m'est arrivé de me reprendre sur ce type de maçonnerie et depuis plus de 30 ans rien n'a bougé.
Pour faire votre arase, compte tenu de l'épaisseur de vos murs, vous pouvez remonter sur chaque aplomb une maçonnerie de 15 à 20cm en pierre montée au mortier bâtard, vous mouillez la "rigole" ainsi formée (à gorger d'eau) et rien ne vous empêche à ce moment de mettre un béton armé là dedans. Reprise solide assurée.
2° Pierre et béton ne font pas mauvais ménage, si la pierre est dure elle doit être propre de toute salissure pour que le béton adhère, si la pierre est absorbante, il faut qu'elle soit aussi propre de toute salissure et gorgée d'eau.
3° Quand le béton fait sa prise (3 heures environ) il chauffe et se "retire".
L'eau s'évapore et cela va créer un désordre entre pierre et béton.
Si votre pierre gorgée d'eau apporte elle-même de l'eau au béton pendant sa prise cela au contraire va lier pierre et béton ensemble. C'est vrai qu'il est plus facile de solidariser un granite avec du béton plutôt qu'un calcaire ? D'où l'utilité de choisir des pierres, le plus dur possible.
4° Grâce aux images je vois l'ampleur du chantier. Et j'avoue que pour mieux définir les choses, un plan ou un visu serait préférable. Pour ce qui est des liaisons pignon/pignon et mur/mur, voir petit schéma joint.
C'est une solution à l'ancienne mais vraiment efficace.
Bon sur ce je vais casser la croûte, on se recontacte....
Bonne Journée. Maçon 37
Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
12 avril 2013 à 13:13
Conseils forum maçonnerie 4
Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Re-
Merci pour cette réponse rapide et précise, je comprends mieux la notion de chaînage avec fer et croix, il y en a plein dans le coin en plus...
Je ne sais pas si on pourrait se rencontrer ?
Cordialement.
Merci pour cette réponse rapide et précise, je comprends mieux la notion de chaînage avec fer et croix, il y en a plein dans le coin en plus...
Je ne sais pas si on pourrait se rencontrer ?
Cordialement.
12 avril 2013 à 13:54
Conseils forum maçonnerie 5
Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Re, après avoir bien mangé,
Comme quoi un "schéma" vaut tous les discours. Et je vous assure que c'est efficace. De plus quand c'est prévu avant des dégâts...
Pour le drain, vous aviez prévu donc, rien à dire.
Pour se rencontrer : Je n'ai rien contre, mais j'ai du mal à me déplacer en ce moment (balade, pas pouvoir sortir), et j'hésite à laisser des coordonnées trop précises sur la toile.
Sinon, je suis sur St. Etienne de Chigny.
Et maintenant, la sieste pour moi. Il fait beau cet après-midi. Et j'entends d'ici la bétonnière.
Bon courage. Maçon 37
Comme quoi un "schéma" vaut tous les discours. Et je vous assure que c'est efficace. De plus quand c'est prévu avant des dégâts...
Pour le drain, vous aviez prévu donc, rien à dire.
Pour se rencontrer : Je n'ai rien contre, mais j'ai du mal à me déplacer en ce moment (balade, pas pouvoir sortir), et j'hésite à laisser des coordonnées trop précises sur la toile.
Sinon, je suis sur St. Etienne de Chigny.
Et maintenant, la sieste pour moi. Il fait beau cet après-midi. Et j'entends d'ici la bétonnière.
Bon courage. Maçon 37
12 avril 2013 à 14:51
Conseils forum maçonnerie 6
Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Bonjour,
J'espère que la sieste a été bonne.
Vu que vous êtes maçon, peut-être vous auriez pu travailler sur notre chantier ?
J'avais laissé mon email, mais les modérateurs l'ont enlevé, y a t-il moyen de rentrer en contact par message privé avec un membre ?
Sinon, je poserais des questions ici, si besoin.
Cordialement,
Éric.
J'espère que la sieste a été bonne.
Vu que vous êtes maçon, peut-être vous auriez pu travailler sur notre chantier ?
J'avais laissé mon email, mais les modérateurs l'ont enlevé, y a t-il moyen de rentrer en contact par message privé avec un membre ?
Sinon, je poserais des questions ici, si besoin.
Cordialement,
Éric.
12 avril 2013 à 18:17
Conseils forum maçonnerie 7
Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Bonjour Éric,
Vous êtes sur un forum d'entraide participatif d'où l'intérêt de partager les informations pour le plus grand nombre.
Donc nous ne publions pas les emails.
Cordialement. Romana bricovideo.com
Vous êtes sur un forum d'entraide participatif d'où l'intérêt de partager les informations pour le plus grand nombre.
Donc nous ne publions pas les emails.
Cordialement. Romana bricovideo.com
12 avril 2013 à 18:34
Conseils forum maçonnerie 8
Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Bonjour Romana,
Je comprends bien, pas de souci, merci pour votre forum et votre réponse.
Eric.
Je comprends bien, pas de souci, merci pour votre forum et votre réponse.
Eric.
12 avril 2013 à 21:32
Conseils forum maçonnerie 9
Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Coucou me revoilou,
Non merci pour le boulot, entre mon travail (encore 1 an et demi et l'entretien de ma "cabane"), j'affiche complet.
Je comprends bien votre embarras et je ferais mon possible pour répondre à toutes vos questions.
Pour ce qui est de se rencontrer pour "voir" le chantier je ne peux vraiment pas en ce moment mais il peut y avoir une possibilité à partir du 15 Juillet. Bonne journée. Maçon 37
Non merci pour le boulot, entre mon travail (encore 1 an et demi et l'entretien de ma "cabane"), j'affiche complet.
Je comprends bien votre embarras et je ferais mon possible pour répondre à toutes vos questions.
Pour ce qui est de se rencontrer pour "voir" le chantier je ne peux vraiment pas en ce moment mais il peut y avoir une possibilité à partir du 15 Juillet. Bonne journée. Maçon 37
13 avril 2013 à 11:46
Conseils forum maçonnerie 10
Béton cellulaire et pierres pour mur de vieille grange
Bonjour,
D'accord maçon37, je reviendrais sans doute ici pour d'autres questions...
Bon we,
Eric.
D'accord maçon37, je reviendrais sans doute ici pour d'autres questions...
Bon we,
Eric.
13 avril 2013 à 18:27
